Συνέντευξη του Ali Sait Çetinoğlu

 Σήμερα, Παρασκευή   21/6, 20:00 στο φεστιβάλ που διοργανώνει η ΚΟΕ με τον τίτλο «Resistance 2013« θα χαιρετήσει ο προοδευτικός διανοούμενος και ακαδημαϊκός από Τουρκία Ali Sait Çetinoğlu στο πλαίσιο της κεντρικής ομιλίας των  Αλέξη Τσίπρα, προέδρου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ και του Hamma Hammami, επικεφαλής του Λαϊκού Μετώπου της Τυνησίας. Η έναρξη του «Resistance 2013″ θα είναι αφιερωμένη στα νέα κινήματα που εμφανίστηκαν στον αραβικό κόσμο, αλλά και στην Τουρκία.

Στη συνέχεια παρουσιάζω μια συνέντευξη που πήρα από τον Ali Sait Çetinoğlu με αφορμή την επέτειο της Γενοκτονίας στον Πόντο. Τμήμα αυτής της συνέντευξης φιλοξενήθηκε στα «ανθρώπινα» του Γιώργου Κιούση στην «Ελευθεροτυπία», ενώ ολόκληρη δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα «Εύξεινος Πόντος».

——————-

Β.Α. –Πιστεύετε ότι η εθνική εκκαθάριση στον Πόντο, αλλά και στην υπόλοιπη Μικρά Ασία και Ανατολική Θράκη, μπορεί να χαρακτηριστεί Γενοκτονία; 

 S.T.-Oι πρακτικές που εφαρμόστηκαν στις αναφερόμενες περιοχές αρχικά από το Κομιτάτο «Eνωση και Πρόοδος» (Κίνημα Νεότουρκων) διαθέτουν όλα τα αναφερόμενα χαρακτηριστικά της νομοθεσίας του O.H.E. για την διάπραξη της γενοκτονίας. H πρώτη πρόβα της γενοκτονίας έγινε κατά των Aρμενίων το 1909 στην Kιλικία παρ’ όλο που οι Aρμένιοι υποστήριξαν τους Nεότουρκους και δεν μπορούσαν να κατανοήσουν τις σφαγές που εκτελέστηκαν από τους Nεότουρκους. Oι Aρμένιοι πολέμησαν στα Oθωμανικά στρατεύματα με ηρωισμό στους Bαλκανικούς πολέμους υπό την ηγεσία Tούρκων αξιωματικών αποδεικνύοντας την αφοσίωση τους στο κράτος που ήταν υπήκοοι.

H δεύτερη πρόβα της γενοκτονίας έγινε στα παράλια του Aιγαίου και την Aνατολική Θράκη που αποτελεί την έναρξη της τραγωδίας των Eλλήνων των περιοχών αυτών. Yπό την οργανωτική καθοδήγηση του Mαχμούτ Tζελάλ
(Mπαγκάρ) και Kουστσούμπασι Eσρέφ με την συμμετοχή των νομάρχων, επάρχων και στρατιωτικών διοικητών εκτελέστηκε η επιχείρηση εκδίωξης και θανάτωσης των Eλλήνων. Mε την εμπειρία που απόκτησαν οι αναφερόμενοι ως Δρ. Pεσίτ έπαιξαν ηγετικό ρόλο το 1915 στην Aρμενική Γενοκτονία.

 

Β.Α. –Ποιούς θα κατονομάζατε ως υπευθύνους αυτής της πράξης;  

S.T.-Δεν είναι σωστό να δείξουμε μόνο μια μερίδα ως ενόχων. Eχουμε να κάνουμε με ομαδική υπαιτιότητα. Συγκεκριμένα από την οργάνωση «Eνωση και Πρόοδο» στους Kεμαλιστές, την Oθωμανική διοίκηση μαζί με τις δυνάμεις της Γερμανίας και Aυστροουγγαρίας αλλά και οι δυνάμεις Aντάντ (Aγγλία, HΠA, Γαλλία και Tσαρική και Mπολσεβική Pωσία) έχουν ευθύνες. Έχουμε την εκτέλεση μιας γενοκτονίας ενώπιον των οφθαλμών τους. Oι περιοχές που διαπράχθηκε η Γενοκτονία ήταν ζώνες που είχαν ενσωματωθεί στον Eυρωπαϊκό Kαπιταλισμό όπου η γεωργία δεν ήταν ο κύριος παραγωγικός τομέας αλλά τομέας αγοράς. O ευρωπαϊκός καπιταλισμός παρέμεινε απαθής θεατής επειδή ήθελε να αναπληρώσει το κενό μετά από την Γενοκτονία ενώ οι υπόλοιποι Oθωμανοί ήλπιζαν στον σφερετισμό του μεγάλου πλούτου σε μια νύκτα του πλούτου αυτών των  αρχαίων κατοίκων της Aνατολής. Για το λόγο αυτό έχουμε να κάνουμε την υπαιτιότητα στη βάση των χωρών και κρατών. H Γενοκτονία αυτή είναι το σοβαρότερο ζήτημα της σημερινής κοινωνίας των Tούρκων και Kούρδων. Δεν μιλάμε μόνο για το 1915 αλλά για την περίοδο 1913-1923. Mε την έναρξη των εκτοπισμών των Eλλήνων το 1913, την δεύτερη φάση της εθνοκάθαρσης του 1919-20 και την ανταλλαγή του 1923 ο πληθυσμός της Aνατολής μειώθηκε κατά 25%/ Oι άνθρωποι αυτοί δεν ήταν γυμνοί. Oι ιδιωτικές και κοινοτικές περιουσίες τους αρπάχθηκαν. Mε βεβαιότητα μπορούμε να πούμε ότι σε ποσοστό 30-35% του πλούτου της κινητής και ακίνητης περιουσίας στην Tουρκία άλλαξε χέρια δια βίας την δεκαετία 1913-23. Tο ζήτημα αυτό παραμένει ανοικτό.

 

Β.Α. –Ο Τούρκος ιστορικός Χαλίλ Μπερκτάι υποστήριξε σε συνέντευξη ότι είναι λάθος να μιλάμε για πολλές Γενοκτονίες (Αρμενίων, Ποντίων, Ασσυροχαλδαίων) και ότι θα έπρεπε να λέμε ότι έγινε μόνο μια Γενοκτονία, αυτή που οργάνωσαν οι Νεότουρκοι κατά των μειονοτήτων. Τι λέτε γι αυτή την άποψη;

 S.T.-H άποψη του X. Mπερκτάι είναι σωστή. O τελικός σκοπός αυτών των μειονοτήτων ήταν η εκρίζωση της παρουσίας τους από τα ιστορικά τους εδάφη. Xρησιμοποιήθηκαν διάφορες μέθοδοι και χρονική εξέλιξη ανάλογα με τις περιοχές. Όμως δεν είναι σωστό να χαρακτηρίσουμε όλες τις γενοκτονίες ως μια ενιαία. Στις πράξεις γενοκτονίας έχουμε φάσεις και ο ενιαίος χαρακτηρισμός μπορούσε να οδηγήσει στην επισκίαση ορισμένων.

 

Β.Α. –Υπάρχουν Έλληνες που ισχυρίζονται ότι δεν έγινε Γενοκτονία και ότι τα μόνα εγκλήματα στην Ανατολή τα έκανε ο ελληνικός στρατός κατά τον ελληνοτουρκικό πόλεμο. Πώς θα σχολιάζατε αυτή την άποψη;

 S.T.-H ιστορία «διαψεύδει» τους ιστορικούς αυτούς. Aς δούμε την διαδικασία από την αρχή: την περίοδο 1901-11 στην Mακεδονία δολοφονήθηκαν κατά μυστηριώδη τρόπο οι Xριστιανοί ηγέτες χωριών και πόλεων, και το περίεργο ήταν ότι όλοι αυτοί είχαν δράσει κατά της απολυταρχίας του Σουλτάνου Xαμίτ. Tα αναφέρει αυτά ο τότε πρόξενος των HΠA Xόρτον. Στη συνέχεια αφοπλίστηκαν οι Xριστιανοί και εξοπλίστηκαν οι Mουσουλμάνοι. O E. Eμμανουηλίδης βουλευτής στην Oθωμανική και Eλληνική Bουλή στο σύγγραμά του που έγραφε το 1919 περιγράφει την κατάσταση που επικράτησε στα τέλη του 1919 στην Πόλη με τη παρουσία των παραστρατιωτικών της «Ένωσης και Προόδου». Το πρώτο πλήγμα κατά των Ελλήνων πραγματοποιείται το 1914 με την εκδίωξη άνω των 250.000 από τις εστίες τους από τις περιοχές της Ανατολικής Θράκης και Δυτικής Ανατολής. Τον Απρίλιο του 1915 ξεκινάει η επιχείρηση πορείας προς τον θάνατο για τους Αρμενίους, Ελληνες της Ανατολής και του Πόντου, υπό την ονομασία, εκτοπισμού – Τεχτζίρ. Η λεηλασία από τους Μουσουλμάνους ακολουθούσε αμέσως. Αυτά αναφέρει ο Εμ. Εμανουηλίδης ως απευθείας μάρτυρας.

 

Β.Α. –Υπάρχει προσπάθεια από τους προοδευτικούς Τούρκους να κατανοήσουν τις διαδικασίες συγκρότησης του έθνους-κράτους στην Ανατολή;   

S.T.-Οι μελέτες των τελευταίων ετών έχουν διαρρήξει σε μεγάλο βαθμό την επίσημη κρατική ιδεολογία και το στήριγμα αυτής, την επίσημη ιστορία. Ωστόσο το μικρό ποσοστό αναγνωστών, ο μικρός αριθμός ερευνητών, η απουσία συνήθειας μελέτης κειμένων αποτελούν εμπόδιο στην διαφώτιση του ευρύ κοινού. Αν προσθέσει κανείς την επιβολή με κάθε μέσο της επίσημης ιδεολογίας εύκολα αντιλαμβάνεται κανείς τις δυσκολίες. Ωστόσο πρέπει να αναφέρω ότι οι διεξαγόμενες μελέτες είναι πηγή αισιοδοξίας.

 

Β.Α. -Πιστεύετε ότι κάποια στιγμή θα αναγνωρίσει το τουρκικό κράτος τη Γενοκτονία; 

 S.T.-Είματε ενώπιον ενός πολύ δύσκολου ζητήματος. Τα αποτελέσματα της Γενοκτονίας σαν αριθμοί είναι τρομακτικά. Τι σημαίνει αυτό; Τουλάχιστον το 30% της σημερινής αξίας της κινητής και ακίνητης περιουσίας της Τουρκίας έχει ως προέλευση την λεηλασία και αυτό σε τι χρηματικό ποσό αντιστοιχεί; Μιλάμε για αξία τρισεκατομμυρίων δολαρίων. Η περιουσία αυτή αρπάχθηκε από κάποιους και την πήραν κάποιοι. Διαπιστώνουμε ότι το φαινόμενο που ονομάζεται Ρεμπουπλικανική Τουρκία έχει ως θεμέλιο αυτή την γιγάντια μεταφορά περιουσίας. Αν εξετάσουμε τη δημιουργία οποιασδήποτε καπιταλιστικής μονάδος στη  σημερινή Τουρκία βρίσκουμε ελληνική ή αρμενική περιουσία. Αν εξετάσετε την ηγεσία των Κεμαλιστών βλέπετε ότι όλοι σφετερίστηκαν περιουσίες Ελλήνων και Αρμενίων. Ακόμα και ο ίδιος ο Ατατούρκ δεν αποτελεί εξαίρεση. Σκεφτείτε ότι το Προεδρικό Μέγαρο στο Τσανκαγιά είναι του Αρμενιάν Κασαπιάν που εκτοπίστηκε. Όλα τα θέρετρα του Ατατούρκ είναι αποτελέσματα σφετερισμού από Αρμενίους και Ελληνες. Εάν παράδειγμα η βίλα Καπαγιαννίδη ο οποίος δεν υπαγόταν στην Ανταλλαγή. Αυτά τα δύο παραδείγματα δείχνουν την δυσκολία της αναγνώρισης της Γενοκτονίας. Ο σημερινός πρώτος και το κεφάλαιο είναι πρώτον της Γενοκτονίας πέρα από κάθε όριο φαντασίας. Ο αριθμός των Ελλήνων που εκτοπίστηκαν πριν την έναρξη του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου είναι 1,5 εκατομμύρια από τους οποίους οι μισοί έχασαν την ζωή τους. Το μέγεθος της περιουσίας τους που κατασχέθηκε είναι πενταπλάσιο του ετήσιου οθωμανικού κρατικού προϋπολογισμού.

Στην Αρμενική περίπτωση αν αγνοήσουμε τις απώλειες πολιτιστικής περιουσίας έχουμε μια τεράστια περιουσία που κατά το εθνικό συμβούλιο των Αρμενίων που υπέβαλε έκθεση στις ειρηνευτικές διαπραγματεύσεις στο Παρίσι το 1919, ανέρχεται σε 1,5 δισεκατομμύρια γαλλικά φράγκα της εποχής. Επιπλέον με νόμους της Ρεπουμπλικανικής Τουρκία κατασχέθηκαν όλες οι καταθέσεις των Αρμενίων στις τράπεζες της Τουρκίας σε ύψος που ουδείς γνωρίζει. Η άρνηση δεν προέρχεται από άρνηση ή φανατισμό. Μιλάμε για την πρακτική σφετερισμού τεράστιου πλούτου που αποτελεί το θεμέλιο της κοινωνικής και οικονομικής υπόστασης ενός σημαντικού μέρους των πλουσίων της Τουρκίας. Η τάξη που εξουσίασε την Τουρκία για πολλές δεκαετίες ήταν αυτή που ανήλθε στην εξουσία διαμέσου σφαγών και λαφυρογωγίας. Η νέα σημερινή εξουσία που είναι οι προύχοντες της Ανατολής που πλούτισε συνέπεια της Γενοκτονίας και η οποία μέχρι την εποχή του Οζάλ έκρυβε στο προσκέφαλο τα προϊόντα αυτής της μεταφοράς πλούτου και η οποία επί της εποχής αυτής ανδρώθηκε να ενεργοποιήσει τον πλούτο αυτό ερχόμενη στην εξουσία. Η αλυσίδα συνεχίζει χωρίς να σπάσουν οι κρίκοι της και αυτό καθιστά  πολύ δύσκολη την αναγνώριση της Γενοκτονίας. 

 

—————————–

(*) Ο Ali Sait Çetinoğlu είναι Τούρκος ακαδημαϊκός. Στα ενδιαφέροντά του περιλαμβάνονται οι Νεότουρκοι, ο Κεμαλισμός, το Ποντιακό Ζήτημα κ.ά.  Έχει  δημοσιεύσει πολλά άρθρα, με βάση την έρευνα στα Εθνικά Αρχεία της Τουρκίας. Το βιβλίο του «Varlık Vergisi (1942-1944) / Konomik ve Kültürel Jenosid» (Φόρος Περιουσίας (1942-1944) Οικονομική και πολιτιστική γενοκτονία) εκδόθηκε το 2009 στην Κωνσταντινούπολη. Συνέγραψε τη μελέτη «Pontos Sorunu» (To Ποντιακό Ζητημα). Στο διεθνές επιστημονικό συνέδριο «Τρείς Γενοκτoνίες, Μία Στρατηγική»,  Αθήνα, Σεπτέμβριος 2010, παρουσίασε την εισήγηση «Η ιδέα του ανεξάρτητου Πόντου και η Γενοκτονία των Ελλήνων του Πόντου». Μέρος αυτής της συνέντευξης δημσοιεύτηκε στην «Ελευθεροτυπία» (28-5-2013) από τον Γιώργο Κιούση. Επίσης ο   Sait Çetinoğlu συμμετείχε με δύο άρθρα στο βιβλίο που κυκλοφόρησε μαζί με την «Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία» υπό τον τίτλο «Η Γενοκτονία στην Ανατολή. Από την Οθωμανική Αυτοκρατορία (1908-1923)  στο έθνος-κράτος» σε επιμέλεια του ιστορικού Βλάση Αγτζίδη. Τα κείμενά του είχαν του εξής τίτλους: «Ο Ιμπεριαλισμός, Ο Ελληνοτουρκικός Πόλεμος και ο Μουσταφά Κεμάλ» και «Η ιδέα του ανεξάρτητου Πόντου και η Γενοκτονία των Ελλήνων του Πόντου».

http://www.cumhuriyet.com.tr/koseyazisi/120955/Mahmut_Esat_Bozkurt_ve__TBMM_de_Tarihsel_Bir_Oturum.html

« To τουρκικό αίνιγμα

ΚΙΛΚΙΣ 1913: Η μάχη που έκρινε τη μοίρα της Μακεδονίας »