Mια συνέντευξη του Stefan Ihrig

.
Stefan Ihrig: O θαυμασμός της Γερμανίας στις τακτικές του Κεμάλ

ΗΛΙΑΣ ΜΑΓΚΛΙΝΗΣ

Οσοι έχουν μελετήσει στοιχειωδώς τη Γερμανία κατά τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο θα έχουν παρατηρήσει τη στενή σχέση της με την Οθωμανική Αυτοκρατορία και τη μετέπειτα Νέα Τουρκία που ίδρυσε ο Κεμάλ Ατατούρκ. Και όμως, μέχρι σήμερα ελάχιστοι έχουν ασχοληθεί σε βάθος και με σύστημα με τη σχέση, τη συμμαχία αυτή, τις προεκτάσεις και τα παρεπόμενά της. Ο ιστορικός Stefan Ihrig πράττει ακριβώς αυτό, φέρνοντας στο φως πολύ ενδιαφέροντα στοιχεία για τον ιδιαίτερο θαυμασμό των Γερμανών εθνικιστών και βέβαια των ναζί απέναντι στον ίδιο τον Κεμάλ, αλλά και στις γενοκτονικές πολιτικές των Νεότουρκων. Τα αποτελέσματα της έρευνάς του περιλαμβάνονται στο βιβλίο «Ατατούρκ και ναζί. Δάσκαλος και μαθητές στην εφαρμογή του ολοκληρωτισμού».

– Πώς προέκυψε η συμμαχία Γερμανίας-Τουρκίας το 1914-18 και ποια η ιδιαίτερη σημασία της;

– Ηδη από τη δεκαετία του 1890, η Γερμανία και η Οθωμανική Αυτοκρατορία ήσαν κοντά και συχνά σε ένα καθεστώς συμμαχίας. Γι’ αυτό και η συμμαχία κατά τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο δεν ήταν συμπτωματική. Την ίδια στιγμή, δεν ήταν όλοι οι Νεότουρκοι γερμανόφιλοι, ενώ πολλοί στη Γερμανία έβλεπαν τους Οθωμανούς περισσότερο σαν βάρος. Ωστόσο, ήσαν πολλοί εκείνοι που έβλεπαν τις περιοχές που κατείχαν οι Οθωμανοί ως πολύ σημαντικές για το μέλλον της Γερμανίας. Οπως επίσης και εκείνοι, μεταξύ αυτών και ο αυτοκράτορας, που σκέφτονταν ότι μια Τζιχάντ υποκινημένη από και με καθοδηγητές τους Οθωμανούς θα ήταν ένας κρυφός άσος στο μανίκι κατά τον Μεγάλο Πόλεμο του 1914.

Επιπλέον, όταν έληξε ο Α΄ Παγκόσμιος Πόλεμος, πολλοί Γερμανοί είδαν σε όσα υπέστησαν οι Τούρκοι τη δική τους μοίρα. Και οι δύο πλευρές ηττήθηκαν στον πόλεμο, και οι δύο υποχρεώθηκαν σε ταπεινωτικές συνθήκες ειρήνης. Η Γερμανία βρισκόταν ακόμη σε κατάσταση σοκ εξαιτίας της ήττας, φοβισμένη από την τιμωρητική συνθήκη που της επέβαλε η Αντάντ. Μέσα σε μια ατμόσφαιρα εθνικιστικής απόγνωσης, κάποια γεγονότα στην Ανατολία εξερέθισαν τα πάθη και τα όνειρα των Γερμανών εθνικιστών. Υπό τον Ατατούρκ, οι Τούρκοι ξεκίνησαν μιαν αντίσταση στις δικές τους «Τουρκικές Βερσαλλίες», δηλαδή στη Συνθήκη των Σεβρών.

Τα έβαλαν με ολόκληρη την Αντάντ, όπως επίσης με τον ελληνικό στρατό, ακόμη και με τη δική τους κυβέρνηση στην Κωνσταντινούπολη. Οι Γερμανοί εθνικιστές και ειδικά οι ναζί σκέφτηκαν πως η Γερμανία θα έπρεπε να αντιγράψει το παράδειγμα των κεμαλιστών. Κατά κάποιον τρόπο, οι ναζί, ως πολιτικό κίνημα, εξελίχθηκαν μαζί με τον Ατατούρκ. Ο τουρκικός Αγώνας της Ανεξαρτησίας (1919-1922) συμπίπτει με την ίδρυση του Εθνικοσοσιαλιστικού Κόμματος και τα πρώτα χρόνια του ναζισμού. Και ο πόλεμος του Ατατούρκ ήταν ένα μείζον γεγονός στα ΜΜΕ της πρώιμης Δημοκρατίας της Βαϊμάρης. Ηταν ένα από τα πιο σοβαρά θέματα συζήτησης και σίγουρα η σημαντικότερη ξένη είδηση στον γερμανικό Τύπο κατά τα χρόνια 1919-1923.

Οι ναζί, όπως και άλλοι Γερμανοί εθνικιστές, βρήκαν στην «τουρκική λύση» την απάντηση στα δικά τους εθνικά προβλήματα – με επίκεντρο, κυρίως, την αναθεώρηση της Συνθήκης των Βερσαλλιών και την εγκαθίδρυση μιας διαφορετικής κυβέρνησης κάτω από έναν ισχυρό ηγέτη. Ηταν ιδίως στους μήνες που οδήγησαν στο Πουτς (πραξικόπημα) του Χίτλερ, στα τέλη του 1923, που το τουρκικό μοντέλο διαδραμάτισε κυρίαρχο ρόλο και επηρέασε βαθιά τους ναζί, δημιουργώντας μιαν ατμόσφαιρα μέσα από την οποία οι ναζί σκέφτηκαν πως είχε έρθει η ώρα να δράσουν. Αυτό φαίνεται και από τις συζητήσεις που έγιναν κατά τη δίκη μετά το Πουτς. Τότε ο Χίτλερ αναφέρθηκε στο ιδανικό του μοντέλο, τον Ατατούρκ, άμεσα μάλιστα, τοποθετώντας τον ψηλότερα απ’ ό,τι τον Μουσολίνι.

– Ο Χίτλερ λοιπόν θαύμαζε τον Ατατούρκ. Το «αίσθημα» ήταν αμοιβαίο;

– Ας μη γελιόμαστε: ήταν μια μονόπλευρη «ερωτική» σχέση. Στο μέτρο που γνωρίζω, ο Ατατούρκ δεν είχε ανταποκριθεί· έβλεπε τον Χίτλερ ως ένα επικίνδυνο άτομο. Αμέσως μετά τον θάνατο του Ατατούρκ, δημοσιεύθηκε ένα άρθρο σε γερμανική εφημερίδα. Πραγματευόταν τις ποιότητες που πρέπει να έχει ο αρχηγός ενός έθνους, τι θα του άξιζε να έχει προκειμένου να οδηγήσει ένα λαό. Το άρθρο υπογράμμιζε εμφατικά ότι ο ιδανικός ηγέτης θα έπρεπε να εργαστεί για την ειρήνη στο εξωτερικό προκειμένου να εξασφαλίσει τον λαό του. Η ειρήνη ήταν το κεντρικό μήνυμα. Και ο συγγραφέας του άρθρου ήταν, τουλάχιστον με βάση την εν λόγω εφημερίδα, ο ίδιος ο Ατατούρκ. Η δημοσίευση ενός τέτοιου άρθρου δεν συνιστούσε απλώς τομή στην κυρίαρχη εικόνα που είχε το Γ΄ Ράιχ για τον Ατατούρκ, συνιστούσε επίσης και πράξη αντίστασης στον Χίτλερ.

– Πώς και η εμμονή των ναζί στην αρία φυλή δεν τους εμπόδισε από το να δουν τους Τούρκους σαν «υπανθρώπους»;

– Σε αντίθεση με ό,τι νομίζουμε, οι απόψεις των ναζί σε ό,τι αφορά άλλες χώρες ποίκιλλαν και ήσαν αλλόκοτες. Το βασικό ήταν να απέχουν γεωγραφικά – και η Τουρκία ήταν μια τέτοια περίπτωση. Οπότε το φυλετικό έπαυε να είναι μείζον ζήτημα. Ωστόσο, μετά τους ρατσιστικούς νόμους της Νυρεμβέργης, μερικά κράτη, μεταξύ αυτών και η Τουρκία, ζήτησαν από τη γερμανική κυβέρνηση να δώσει εξηγήσεις. Η απάντηση που δόθηκε ήταν ότι εκτός των γερμανικών συνόρων, η σημαντική διάκριση ήταν Ευρωπαίος/Μη Ευρωπαίος, όχι Αριος/Μη Αριος, συνεπώς, από τη στιγμή που η Τουρκία ήθελε να γίνει ευρωπαϊκή, η Γερμανία θα την υποστήριζε.

– Σε πόσο επίσημο επίπεδο εξέφραζαν οι ναζί τον θαυμασμό τους προς τους Τούρκους;

– Μετά το αποτυχημένο Πουτς και έως το 1933, οι ναζί απέφευγαν κάθε αναφορά στο «τουρκικό θαύμα», διότι επιδίωκαν πλέον να πάρουν την εξουσία με νόμιμα μέσα. Από το 1933 κι έπειτα, όλα αυτά άλλαξαν. Μέσα στο 1933, ο Χίτλερ αποκαλεί τον Ατατούρκ «λαμπερό αστέρι μέσα στο σκοτάδι» – φράση που έμελλε να γίνει η επίσημη αναφορά της Τουρκίας από το Γ΄ Ράιχ. Μάλιστα, ο θαυμασμός των ναζί απέναντι στην Τουρκία έφτασε σε τέτοια ύψη που κάποιος θα μπορούσε να μιλήσει για «αδελφοποίηση» με το Γ΄ Ράιχ – η Νέα Τουρκία και η Νέα Γερμανία αποδίδονταν σαν «δίδυμα κράτη» και ο Κεμαλισμός και ο Εθνικοσοσιαλισμός ως δίδυμα κινήματα. Στην αρχή, ωστόσο, πολλοί πολιτικοί και θεωρητικοί ισχυρίζονταν πως η Νέα Τουρκία είχε αφήσει πολύ πίσω της τη Νέα Γερμανία σε ό,τι αφορά την εθνική αναδόμηση της χώρας. Οι ναζί υποσχέθηκαν πως θα έκαναν το καλύτερο δυνατό το συντομότερο δυνατόν.

– Υποθέτω πως αυτό είναι σαφής νύξη ως προς τις γενοκτονικές πολιτικές των Νεότουρκων κυρίως.

– Η Τουρκία είχε «ξεφορτωθεί» τις περισσότερες από τις μειονότητές της, πρώτα τους Αρμένιους και δευτερευόντως τους Ελληνες. Για τους ναζί, αυτό που συνέβαινε στην Τουρκία τις δεκαετίες του 1920 και του 1930 ήταν μια επιτυχημένη αναδόμηση και ανακατασκευή της χώρας με βάση έναν εθνικιστικό/φυλετικό άξονα. Γι’ αυτούς, ήταν το απόλυτο παράδειγμα του τι μπορεί να πετύχει ένα καθαρά εθνικό κράτος κάτω από έναν δυναμικό ηγέτη. Κατά την άποψη των ναζί, η Νέα Τουρκία δεν θα είχε καταστεί πραγματικότητα εάν η Τουρκία δεν είχε «ξεφορτωθεί» τις μειονότητές της. Υπό αυτή την έννοια, οι ναζί και οι λοιποί Γερμανοί εθνικιστές ήσαν σε θέση να αποτυπώσουν τη Νέα Τουρκία του Ατατούρκ ως ένα είδος πειράματος για μια εθνοτική-φυλετική αναδόμηση μεγάλης κλίμακας· ένα πείραμα που γι’ αυτούς σηματοδότησε την ισχύ ενός νέου εθνικού κράτους, καθαρού από τυχόν μειονότητες· ένα πείραμα που όχι μόνον επιβεβαίωσε τα πιστεύω τους σχετικά με τις φυλετικά καθαρά κράτη, αλλά τους έδειξε και διάφορους τρόπους σχετικά με το πώς επιτυγχάνεται αυτό.

– Αληθεύει ότι ο Χίτλερ δήλωσε δημοσίως πως κανένας δεν θυμόταν πια τους Αρμένιους, προκειμένου να διαλύσει τον όποιο δισταγμό απέναντι στο «εβραϊκό πρόβλημα»;

– Η δήλωση αυτή έχει αμφισβητηθεί. Αλλο είναι το σημαντικό ερώτημα: σε ποιο βαθμό γνώριζαν οι Γερμανοί περί της αρμενικής γενοκτονίας και τι έκαναν με τις πληροφορίες που είχαν; Η συνεχιζόμενη διένεξη σχετικά με την αναγνώριση της αρμενικής γενοκτονίας έχει περιθωριοποιήσει το γεγονός, καθιστώντας το μια υποσημείωση στην ευρύτερη ευρωπαϊκή και παγκόσμια ιστορία. Και όμως, ήταν ένα εξαιρετικά σημαντικό γεγονός εκείνη την εποχή, ειδικά για τη Γερμανία. Οχι μόνον η Γερμανία ήταν στενά συνδεδεμένη με το γεγονός αυτό, ως σύμμαχο κράτος των Οθωμανών, αλλά και οι διπλωμάτες της, οι αξιωματικοί και οι στρατιώτες της. Υπήρξε μια τεράστια συζήτηση στη Γερμανία του 1920 ως προς το αν όντως οι Αρμένιοι εξοντώθηκαν βάσει σχεδίου.

Στο τελευταίο βιβλίο μου, «Δικαιολογώντας τη Γενοκτονία», προσπαθώ να δείξω όχι ότι οι Γερμανοί βρήκαν στην αρμενική γενοκτονία μια πηγή έμπνευσης, όσο ότι ήξεραν πολύ καλά ότι είχε συμβεί. Κατ’ αρχάς, θα πρέπει να πούμε πως οι ναζί δεν χρειάζονταν να τους διδάξει κανένας πώς θα εξοντώσουν τους Εβραίους. Η ευθύνη για το Ολοκαύτωμα είναι όλη δική τους. Αυτό που δείχνω με τη μελέτη μου είναι πως η Γενοκτονία των Αρμενίων ήταν μια ιδέα πολύ ρεαλιστική στο μυαλό των ναζί ήδη προτού ο Χίτλερ πάρει την εξουσία. Θα πρέπει επίσης να θυμόμαστε ότι η χρονική απόσταση που χωρίζει την αρμενική γενοκτονία από το Ολοκαύτωμα δεν είναι τόσο μεγάλη όσο νομίζουμε – και είναι καιρός να συνειδητοποιήσουμε τι σημαίνει αυτό τόσο για τη γερμανική ιστορία όσο και για το ανθρώπινο γένος, την ικανότητά μας να εκλογικεύουμε τον φόνο αθώων ανθρώπων.

Συμπτώσεις

– Στο βιβλίο σας αναφέρετε πως ο Ατατούρκ πέθανε στις 10 Νοεμβρίου του 1938, δηλαδή ακριβώς την επόμενη ημέρα από τη Νύχτα των Κρυστάλλων στη Γερμανία. Συνδέονται τα δύο αυτά γεγονότα;

– Τα γεγονότα αυτά καθ’ εαυτά δεν συνδέονται, αμφότερα όμως συναγωνίστηκαν ως προς την προσοχή που απέσπασαν από τον Τύπο της εποχής. Το εβραϊκό πογκρόμ δεν ήταν εύκολη υπόθεση για τους ναζί, οι οποίοι την ίδια στιγμή που το δικαιολογούσαν, το ίδιο εύκολα το υποβίβαζαν. Ο Ατατούρκ, ωστόσο, ήταν ένα αγαπημένο θέμα στη Γερμανία του Μεσοπολέμου. Οπότε ο θάνατός του έγινε μεγάλη είδηση στη Γερμανία του Γ΄ Ράιχ. Οι μεγάλες εφημερίδες αφιέρωσαν πολύ χώρο στη ζωή και στο έργο του. Σε άλλες μεγάλες εφημερίδες η πρώτη σελίδα είχε αφιερωθεί στην ανακοίνωση του θανάτου του καθώς και σε άρθρα γι’ αυτόν. Σχετική αλυσιδωτή αρθρογραφία ακολούθησε όλες τις υπόλοιπες ημέρες. Και όλο αυτό δεν ήταν ντιρεκτίβα του υπουργείου Προπαγάνδας αλλά κάτι πηγαίο: επί δύο δεκαετίες, σύσσωμος ο γερμανικός Τύπος δημοσίευε έναν τεράστιο όγκο ειδήσεων πάνω στον Ατατούρκ, οπότε, όταν πέθανε, ήταν σε θέση να παρουσιάσει τη δική του αφήγηση πάνω στο ποιος ήταν ο Ατατούρκ.

Το βιβλίο «Ατατούρκ και ναζί» του Stefan Ihrig κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Παπαδόπουλος σε μετάφραση του Νίκου Ρούσσου. Πρόλογος στην ελληνική έκδοση: Βλάσης Αγτζίδης.

http://www.kathimerini.gr/864766/article/proswpa/synentey3eis/stefan-ihrig-o-8aymasmos-ths-germanias-stis-taktikes-toy-kemal

Advertisements

2 Σχόλια

  1. Genocide Denial Goes Viral: ‘The Promise’ And The IMDB

    Stefan Ihrig

    Dr. Ihrig is an author and professor in history at the University of Haifa.

    (L-R) Actors Oscar Isaac, Charlotte Le Bon and Christian Bale attend the ‘The Promise’ premiere during the 2016 Toronto International Film Festival on September 11, 2016 in Toronto, Canada. (Photo by Kevin Winter/Getty Images)
    Writing this is dangerous: Speaking out on the Armenian Genocide means taking a huge risk. At the very least, it will be an exhausting experience, getting harassed online, trolled, threatened, down-rated on Amazon and publicly vilified. Until now, this was true mainly for individuals—academics, artists and activists. Now, it seems to apply to Hollywood movies, too. The Armenian Genocide remains one of the most controversial topics of 20th-century history and, even after its centennial, there is little reason to believe that controversy will come to an end and that some sort of consensus will come into being any time soon. Quite the opposite. Just in the last weeks, Turkey left the European Union’s cultural program in protest over a piece honoring the victims of the genocide by the Dresden Symphonic Orchestra which was sponsored by the program. Most recently, Turkey prevented a concert—again the very same piece—at the German Consulate in Istanbul. And now, we are in the middle of the next anti-Armenian campaign. This time its object is a Hollywood movie, The Promise, an epic focusing on the Armenian Genocide, starring amongst others Christian Bale. Yet, this time it might actually backfire and go another way.

    Watch on Forbes: Genocide Survivor Clemantine Wamariya On Resiliency

    Play Video
    All this has a long tradition. Eighty years ago the Turkish government forced Hollywood to drop a movie project based on The Forty Days of Musa Dagh, then a best-selling novel on the Armenian Genocide by German-language author, Jew and outspoken Hitler opponent Franz Werfel. The Forty Days of Musa Dagh, originally written as a warning against Hitler through the prism of the Armenian Genocide, never saw the silver screen. Such a movie could have also raised awareness of the fate of the Jews in Nazi Germany at the time and later of the ongoing Holocaust. It could have shaped the “narrative” of the struggle against Hitler. Many have since been interested to finally turn the novel into a major production, most recently, for example, Mel Gibson and Sylvester Stallone, but Turkish opposition and obstruction seemed insurmountable.

    Much seemed to have changed in the last years, especially in the centennial last year. A whole barrage of new publications, academic and non-academic, add to recent milestone publications by the great historians of the Armenian Genocide, such as Raymond Kevorkian, Taner Akcam and Ronald Grigor Suny. Academic conferences were held all over the world. It was not without reason that, at all the conferences on the Armenian Genocide in Israel last year—at the Open University, at the Hebrew University, or at the Van Leer Jerusalem Institute—participants and organizers made a point to talk about past efforts to put on a conference about the Armenian Genocide and how these had been thwarted by intervention of the Turkish government. Israel was a prized battleground in the conflict over acceptance and denial. Hollywood was and is another.

    And while a lot has changed, a lot has stayed the same. One sure indicator is the lack of reviews these many new, well-written and well-researched books that appeared last year have received in the mainstream media outlets in the Western world. Furthermore, even a rudimentary survey of last year’s press coverage of the centennial of the Armenian Genocide shows that it were mainly authors of Armenian descent who spoke out for the Armenians and their story. Despite a series of resolutions by various European national parliament recognizing the Armenian Genocide, most of the public opinion-makers remain silent. This applies not only to journalists but also, for example, historians writing the big histories of the 20th century or World War I. It is thus not surprising that the press coverage of The Promise betrays the fact that the Armenian Genocide is still perceived as a “new” and relatively unknown topic to the public at large.

    The Turkish government has constructed a very solid and relatively successful wall of enforced silence, blocking attempts not only to acknowledge, but even to discuss the topic through various forms of intimidation. Armenian Genocide denial must be counted as one of the most successful lobbying campaigns of the last 100 years when it comes to influencing our understanding of the past. Even if methods of intervention have changed, Turkish denialism is not a thing of the past. It is less often direct intervention by the government or the embassy, but rather a general atmosphere of intimidation, fear and enforced silence. One can only imagine what the threatened repercussions for media companies are—papers, networks and movie distributors—but we know that they exist and are very real. What is also real and tangible is the instant slandering, the bullying reflex of an amorphous body of Turkish nationalists and denialists who will use social media to attack people who speak out.

    The Promise made it further than the past grand projects—mainly because it was independently financed. It is one of the most expensive independent movies ever. It has been actually made and seems to have made it. Well, almost: It still has to take a crucial hurdle. It still lacks distributors. And it is here that Turkish intimidation, threat of boycott and retaliation strikes. The movie was screened in September at the Toronto International Film Festival to rather small-sized audiences. Like any movie of note, it has its IMDB entry ready where you can find all the information on the movie and where people can rate the film from one star to ten. And here this movie, for all intents and purposes is not yet available to the public, has become something of an online sensation, or rather an online battlefield. Over the last weeks it has attracted over 91,000 votes, largely split between ten- and one-star votes. The majority, over 57,000, are one-star votes. This is an obvious campaign to downrate the movie which then triggered pro-Armenian voting. We are witnessing yet another anti-Armenian denialist campaign playing out abroad, far away from Turkey, in open, democratic societies. While it is not clear who is orchestrating the campaign, it has to be assumed that, as with other campaigns, connections go back to the Turkish government and/or nationalist groups.

    This seems to be something new. Armenian Genocide denialism has gone through various phases of development in the last decades. It has now fully endorsed, it appears, post-modern lingo, and often one finds pieces talking simply about “stories” and “discourses” where in the past facts and archival documents reigned supreme. If this was the post-modern turn of Armenian Genocide denial, we are witnessing now the social media turn of the phenomenon. Denialism has entered the age of Twitter and online mob-rule. And, unfortunately, quite successfully so.

    But what do over 91,000 votes on IMDB really tell us? Who votes when, how many actual people are behind it, and thus how representative is it? And for what exactly? Just as Trump’s presidential campaign can tell us a lot about the future of politics—say, for example, about the role of online bullying, social media message policy, and mobilizing hardcore supporters—so the IMDB hype surrounding the The Promise can tell us something about highly fragmented and mobilizable societies as well as, in many ways, radical groups mainly existing as such groups only in the universe of social media (for now). Until we understand this better and are more careful in falling into the traps of social media polls, likes and reviews, more than 91,000 votes make for fine advertisement and should help the movie secure good distribution so that we, and all those over 32,000 who voted for it, can actually see the movie. Few movies have ever experienced such a pre-release buzz on IMDB. That much is clear. Thank you, denialists

    https://www.forbes.com/sites/realspin/2016/11/14/genocide-denial-goes-viral-the-promise-and-the-imdb/#4eab87415880


Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Αρέσει σε %d bloggers: