Συζητώντας για τους πρόσφυγες μ’ αφορμή τη Γενοκτονία των Εβραίων…

Με αφορμή τις εκδηλώσεις Μνήμης για τη Γενοκτονία των Εβραίων της Θεσσαλονίκης έγινε ένας ενδιαφέρων και αποκαλυπτικός διάλογος στο φόρουμ  του Ομίλου Μελέτης Ιστορίας της Κοινωνίας (ΟΜΙΚ) Aιτία υπήρξε ένα ενημερωτικό σχόλιο, με το οποίο παράπεμπα στην ανάρτηση του «Πόντος και Αριστερά«, όπου εκτός από το ότι ήταν εξαιρετική προσέγγιση, αναδημοσιευόταν  και ένα κείμενό μου από την «Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία».

Η μόνη μου παρέμβαση στο διάλογο που αναδημοσιεύεται παρακάτω, είναι οι σημάνσεις σε εκείνη την απαράδεκτη-προσβλητική-ιδεοληπτική-κακεντρεχή και αντιιστορική διατύπωση του  P. P.-Ch. Εννοείται ότι ο διάλογος στο φόρουμ ήταν επώνυμος….

Ο διάλογος έχει ενδιαφέρον. Διαβάστε τον! Και στη συνέχεια, εάν θέλετε να κατανοήσετε το πως διαμορφώνονται κάποιες απόψεις σήμερα σε κάποιους χώρους ιστορικών, ως μετασχηματισμένη εκδοχή της πλέον βαθιάς συντηρητικής αντιπροσφυγικής (έως και ρατσιστικής) άποψης και στάσης που εμφανίστηκε μετά το 1922, διαβάστε το κείμενό μου   «Η γενοκτονία και η άρνησή της«

Agtzidis Vlassis <>

Μια αιρετική αλλά ενδιαφέρουσα προσέγγιση….

 Β.Α.

–Να τιμήσουμε τη Γενοκτονία των Εβραίων

ΠΟΤΕ   ΞΑΝΑ   ΓΕΝΟΚΤΟΝΙΕΣ

Επιτέλους ο λαός της Θεσσαλονίκης τιμά τη μαζική εξόντωση των Εβραίων της πόλης από το ναζιστικό τέρας.

Σε ανάμνηση της προ 70ετίας αναχώρηση του πρώτου συρμού για το στρατόπεδο Άουσβιτς-Μπιρκενάου οι Θεσσαλονικείς τιμούν τη μνήμη των περίπου 50.000 συμπατριωτών τους βαδίζοντας από την Πλατεία ψευτο-Ελευθερίας προς τον παλιό Σιδηροδρομικό Σταθμό.…………………

—————————————————–

P. P.-Ch.

  Καλό θα ήταν επίσης καθώς οι απόγονοι των προσφύγων περπατάνε από την Πλατεία Ελευθερίας προς τον Παλιό Σιδηροδρομικό Σταθμό να θυμηθούν όχι μόνο ότι «βρέθηκαν στην ίδια θέση», αλλά ότι οι πρόγονοί τους βρέθηκαν και σε μια άλλη: βουβοί και άβουλοι (;), να παρακολουθούν τους Εβραίους της Θεσσαλονίκης, αυτούς που πολλοί δεν αναγνώρισαν ποτέ ως συμπολίτες τους, να φεύγουν προς τα στρατόπεδα… Η ταυτότητα του θύματος που με τόση εμμονή διεκδικούν δεν πρέπει να ακυρώσει τις πολύπλοκες διαδρομές της ιστορίας τους, ούτε τον αναστοχασμό που η ιστορία αυτή οφείλει συνεχώς να κινητοποιεί.

 

——————————————————————–

Agtzidis Vlassis

  Αυτό που λέτε βασίζεται σ’ ένα βολικό και αρκετά ρατσιστικό μύθο περί «συνενοχής του κατακτημένου πληθυσμού», που με τη σειρά του βασίζεται στην  αντίληψη της συλλογικής ευθύνης, παραγνωρίζοντας τις τεράστιες κοινωνικές, ταξικές και ιδεολογικές διαφορές που ενυπάρχουν σε κάθε πληθυσμό.  

Και αγνοεί τι ήταν η θεσσαλονικιώτικη κοινωνία μετά το ’22 -μετά τη μεγάλη ανθρωποσφαγή  στην οθωμανική Ανατολή που δρομολογήθηκε το 1908 και ολοκληρώθηκε το 1923- όταν οι ντόπιοι πληθυσμοί [ελληνόφωνοι, λατινόφωνοι, ισπανόφωνοι, σλαβόφωνοι] -ψηφίζοντας σχεδόν μονοκούκι Δεξιά και Μοναρχία πλην των ελάχιστων Εβραίων σοσιαλιστών- αρνήθηκαν να δουν τους απόκληρους πρόσφυγες του ’22 ως νέους συμπατριώτες.  

Αγνοεί επίσης τις συνθήκες της της μεσοπολεμικής Θεσσαλονίκης με τις έντονες κοινωνικές, εθνοτικές και ταξικές αντιθέσεις -όταν η ιστορία υποχρέωσε ανόμοιους πληθιυσμούς να συγκατοικήσουν- την απουσία κάθε ουσιαστικής αλληλεγγύης προς τους ταλαίπωρους πρόσφυγες που είχαν αρχίσει να καταφθάνουν από το 1912-13 ως αποτέλεσμα των σκληρών εθνικιστικών συγκρούσεων αλλά και των Γενοκτονιών που άρχισαν οι  Νεότουρκοι στην Ανατολή από το ’14. Αγνοεί το τραύμα των Σμυρνιοί και των υπόλοιπων δυτικομικρασιατών που   βίωσαν τη σφαγή και την πυρπόληση της Σμύρνης μετά το τέλος του ελλαδοτουρκικού πολέμου, με τη συμμετοχή στην εθνοκάθασρση και στο πλιάτσικο των λούμπεν στοιχείων όλων των υπόλοιπων φιλοοθωμανικών ομάδων. 

Αγνοεί η αντίληψη αυτή την ουσιαστική δράση της προσφυγικής Αριστεράς σ’ όλη την Κεντρική Μακεδονία που από τη δεκαετία του ’30 μετατρέπει την ενδοχώρα σε «κόκκινη περιοχή», αναγκάζοντας τους φιλομοναρχικούς να αποκόψουν διοικητικά τις προσφυγικές περιοχές από την κεντρική Θεσσαλονίκη. Όπως αγνοεί και τις συστηματικές προσπάθειες των ΕΑΜικών οργανώσεων, που η ραχοκοκαλιά τους ήταν οι πρόσφυγες, να σώσουν όσους Εβραίους μπορούσαν….  

Είναι πολύ σύνθετο το ζήτημα για να ξεπερνιέται έτσι συνθηματολογικά, επιπόλαια και απόλυτα, δημιουργώντας αναίτια ρήγματα και καταστρέφοντας τις όποιες αναγκαίες γέφυρες πρέπει να στήσουμε από κοινού μέσα στην κοινωνία…

 ———————————————————————– 

K. P.

   H αλήθεια είναι πως η πλειοψηφία των προσφύγων της Θεσσαλονίκης ταυτίστηκε με τον αντισημιτισμό. Πρόσφυγες κυρίως αποτέλεσαν τις 3Ε της Θεσσαλονίκης και πρωταγωνίστησαν στις επιθέσεις στους εβραϊκούς συνοικισμούς. Αλήθεια είναι επίσης πως ο βενιζελισμός στην Θεσσαλονίκη και κυρίως η εφημερίδα Μακεδονία καλλιέργησε το αντισημιτικό κλίμα. Αλήθεια είναι πάντως πως αριστεροί έλληνες πρόσφυγες και ντόπιοι στάθηκαν στους εβραίους. Από εκεί και πέρα αυτό δεν αναιρεί τον δημοκρατικό ρόλο των προσφύγων στην υπόλοιπη Μακεδονία η γενικά στο εργατικό και κομμουνιστικό κίνημα. Δεν αναιρεί συνολικά τον ρόλο τους. Ο αντισημιτισμός των προσφύγων της Θεσσαλονίκης σίγουρα αποτελεί τη μαύρη σελίδα στην ιστορία των προσφύγων….     

 Κ.Π.

 ———————————————————————–

Agtzidis Vlassis

 Πρόσφυγες επάνδρωσαν την Αριστερά και τη μετέτρεψαν σε μεγάλη πολιτική δύναμη στη Μακεδονία. 

 Αν κάποιος βλέπει ως ενιαία ομάδα τους πρόσφυγες της Μικρασιατικής Καταστροφής αλλά και των «εθελοντικών» ανταλλαγών πληθυσμών που έγιναν στα Βαλκάνια, κάνει λάθος και πέφτει στην παγίδα της διαμόρφωσης στερεοτύπων.

 Ο Μεσοπόλεμος είναι μια πολύ σκληρή εποχή.  Από τους πρόσφυγες θα προκύψουν,  από τη μια ο Γιάννης Ταμτάκος, ο Κώστας Γαβριηλίδης, ο Γιάννης Πασαλίδης, ο Μήτσος Παρτσαλίδη. Και απ’ αυτούς θα είναι ένα μέρος της δύναμης της ΕΕΕ (Γιατί το άλλο μισό της ακροδεξιάς οργάνωσης θα είναι ντόπιοι τύπου Γκοτζαμάνη).   

 Το πρόβλημα είναι η διαμόρφωση καθολικών αρνητικών εικόνων, κάτι που θεωρώ ότι αποτελεί καθαρό αντιπροσφυγικό ρατσισμό και παραπέμπει στα ιδεολογικά σχήματα που καλλιέργησε η συντηρητική παράταξη, το Λαϊκό Κόμμα, η μοναρχία και ο Μεταξάς εκείνη τη δύσκολη εποχή.

 

———————————————————————- 

P. P.-Ch.

 Δεν υπάρχει εδώ ζήτημα στερεοτύπων, ούτε και ρατσισμού. Ας είμαστε λίγο πιο προσεκτικοί στη χρήση βαρέων όρων και ας πάψουμε να τους μοιράζουμε με ευκολία δεξιά και αριστερά και επειδή θεωρούμε τους εαυτούς μας ιστορικούς και επειδή ομνύουμε στην προσέγγιση.

 Αυτό στο οποίο εγώ επέμεινα είναι η πολλαπλότητα των θέσεων στις οποίες οι ελληνορθόδοξοι πληθυσμοί της Μικράς Ασίας είτε τοποθέτησαν τους εαυτούς τους, εν μέρει ή εν όλω, είτε τοποθετήθηκαν από άλλους: άντρες και γυναίκες, αστοί και αγρότες στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, πρόσφυγες στην Ελλάδα, Βενιζελικοί και αριστεροί, θεσσαλονικείς και μακεδόνες, τουρκόφοβοι και αντισημίτες, αδιάφοροι ή και συνένοχοι στους εκτοπισμούς άλλων. Η προσφυγική ταυτότητα δεν είναι πια βίωμα αλλά δημόσιος λόγος. Ως τέτοιος λοιπόν δεν μπορεί παρά να είναι όλα αυτά μαζί αν τουλάχιστον θέλει να είναι ειλικρινής. Και αυτοί που διακονούν έναν τέτοιο λόγο, ας αναλάβουν και τις αντίστοιχες ευθύνες.

 Από εκεί και πέρα όποιος έχει αναλάβει να δομήσει με τις δημόσιες παρεμβάσεις του μια συνολική και συλλογική προσφυγική ταυτότητα στη βάση ενός αέναου και τελικά ανιστορικού «τραύματος», ας αναλάβει ταυτόχρονα την υποχρέωση να αναστοχαστεί και για τις πιο σκοτεινές όψεις της προσφυγικής ιστορίας, αντί να τις ξορκίζει, να τις αγνοεί, να τις υποτιμά ή να χρησιμοποιεί το Ολοκαύτωμα για να αναφερθεί και πάλι στον εαυτό του, να πει και πάλι τον δικό του πόνο («είμασταν οι πρώτοι», «υποστήκαμε τα ίδια», «ξέρουμε»). Αλλιώς, κινδυνεύει να φτιάξει ο ίδιος εξαιρετικά βολικά αλλά πολιτικά επικίνδυνα στερεότυπα, να οικοδομήσει τον πρόσφυγα ως έναν αέναα κατατρεγμένο (ή/και ως έναν ηρωικό πιονέρο της αριστεράς). Και αντί να κάνει ιστορία να αναζητά απεγνωσμένα είσοδο στην πιο προνομιακή λέσχη σήμερα, στη λέσχη των θυμάτων. Θλιβερό και άδικο αυτό για τους ίδιους τους πρόσφυγες καταρχήν και την πολύπλοκη ιστορία τους. Η μνήμη έχει ανάγκη τον αναστοχασμό, γιατί χωρίς αυτόν θέλουμε δεν θέλουμε, τα τραύματα δεν επουλώνονται. Ούτε των άλλων, αλλά ούτε και τα δικά μας.

 Αυτά και δεν πρόκειται να επανέλθω.

 ———————————————————————-

Agtzidis Vlassis

  Φυσικά υπάρχει ΚΑΙ ζήτημα στερεοτύπων ΚΑΙ ζήτημα ρατσισμού. Είναι το λιγότερο αστείο το ότι η προσπάθεια να προβληθεί η Γενοκτονία των Εβραίων, να αντιμετωπιστεί ως κοινό τραύμα και να μετατραπεί σε ένα πολύ οικείο γεγονός από ένα αριστερό ποντιακό ιστολόγιο -που κρατά εδώ και χρόνια συνεπή αντιρατσιστική γραμμή-  οδήγησε σε μια συζήτηση αχρείαστη. Όπως και όλα όσα γράφτηκαν στο τελευταίο μήνυμα…  

 Η άγνοια από πολλούς Νεοέλληνες ιστορικούς να παρακολουθήσουν τις γενοκτονολογικές σπουδές (τι να κάνουμε; έτσι λέγονται) οδηγεί σε μια υποτίμηση του ιστορικού γεγονότος  και κατά συνέπεια σ’ ένα μνησίκακο λόγο. Όντως, είναι άχαρο να συνεχίσουμε τη συζήτηση! 

 Εξάλλου το πρόβλημα δεν είναι η επούλωση του τραύματος, αλλά η γνώση όλων των παραμέτρων που συνέβαλαν στη διαμόρφωση του ιστορικού φαινομένου που ακόμα διχάζει.  Η μνήμη έχει ανάγκη τον αναστοχασμό, αλλά με περισσότερη γνώση και λιγότερη εμπάθεια.  Για όσους ενδιαφέρονται για τις άγνωστες αλλά καθοριστικές παραμέτρους θα παραπέμψω σε δύο εξαιρετικά κείμενα Εβραίων ιστορικών που περιλαμβάνονται σε ένα συλλογικό τόμο που πρόσφατα κυκλοφόρησε υπό τον τίτλο «The Genocide of the Ottoman Greeks». Του Israel W. Charny   «The integrity and a courage to recognize all the victims of a Genocide»  (σελ. 21-38) και του  Ronald Levitsky  «Teaching the Greeks Genocide»   (σελ. 341-350).

 

 ——————————————————————— 

V. K.

Η συζήτηση είναι άνιση. Από τη μία πλευρά εκκινείται κυρίως από προβληματισμούς μεθοδολογικής φύσης στο πλαίσιο της σύγχρονης συζήτησης μεταξύ ιστορικών διαφορών περιόδων και αντικειμένων, από την άλλη από την ανάγκη υπεράσπισης μιας συγκεκριμένης ταυτότητας σε μια και μόνο περίοδο και γεωγραφία που δεν έχει καμία σχέση με θεωρία ή μεθοδολογία. Επομένως, ίσως είναι καλύτερα να μην συνεχιστεί. 

Β.Κ.

 ————————————————————————

Agtzidis Vlassis

 Φυσικά είναι καλύτερα να μη συνεχιστεί αυτή η άχαρη αντιπαράθεση, ούτε επίσης οι αξιολογικές-υποκειμενικές κρίσεις. Γιατί τοποθετήσεις γενικόλογες και ισοπεδωτικές του τύπου «Καλό θα ήταν επίσης καθώς οι απόγονοι των προσφύγων περπατάνε από την Πλατεία Ελευθερίας προς τον Παλιό Σιδηροδρομικό Σταθμό να θυμηθούν όχι μόνο ότι «βρέθηκαν στην ίδια θέση», αλλά ότι οι πρόγονοί τους βρέθηκαν και σε μια άλλη: βουβοί και άβουλοι(;)…»  δεν νομίζω ότι προέρχονται  «από προβληματισμούς μεθοδολογικής φύσης στο πλαίσιο της σύγχρονης συζήτησης μεταξύ ιστορικών διαφορών περιόδων και αντικειμένων…«

————————————————————————

K. P.

 υπάρχουν πρόσφυγες αριστεροί, δεξιοί, βενιζελικοί, αντιβενιζελικοί, αντιεβραίοι κλπ….. εμένα η γιαγιά μου ήταν αριστερή και ο αδελφός της καραδεξιός φασίστας… και οι δύο μεγάλωσαν στην καισαριανή…. εάν σε κάτι από όλα αυτά έχει νόημα είναι το εξής: τι δίνει τον τόνο σε μια κοινότητα…. στην προσφυγική κοινότητα της Θεσσαλονίκης τον τόνο έδωσε ο εθνικισμός και ο αντι-εβραϊσμός….

παραθέτω ένα κομμάτι από γράμμα αρχειομαρξιστή μαθητή από την Θεσσαλονίκη που απευθύνεται σε άλλους μαθητές…. σε αυτό γράφει διάφορα. Καταλήγει ότι οι μαθητές πρέπει να αντιδράσουν στα πατριδολογικά και θεολογικά κηρύγματα και απέναντι στις εθνικιστικές και θρησκευτικές οργανώσεις, όπως η ΧΑΝ, ΧΕΝ και ο προσκοπισμός. Και ενώ γενικά απευθύνεται σε όλη την μαθητική κοινότητα κάνει για κάποιον λόγο μια ιδιαίτερη μνεία στα προσφυγόπουλα, δηλαδή τα ξεχωρίζει από τους άλλους μαθητές, προφανώς γιατί αντιλαμβάνεται να επικρατεί ένα συγκεκριμένο κλίμα. Γράφει συγκεκριμένα: 

 «Τα προσφυγόπουλα ιδίως που έτυχε να έχουν πάρει από τους γονείς τους πολλές εθνικιστικές και θρησκευτικές προλήψεις πρέπει ν’ αντιδράσουν εντονότερα».

δεν επιλέγει να γράψει το ίδιο για άλλες κοινότητες της πόλης, αλλά θεωρεί πως στους πρόσφυγες οι εθνικιστικές και θρησκευτικές προλήψεις είναι εντονότερες από τους άλλους. Το ζήτημα δεν είναι να εξωραϊζουμε καταστάσεις ή να απολογούμαστε για τους πρόσφυγες ούτε βέβαια να κάνουμε το ίδιο για τους εβραίους. Το βενιζελικό κράτος επέλεξε να περιορίσει και να λειτουργήσει εναντίον των εβραίων. Χρησιμοποίησε την «αυθόρμητη» αντιπάθεια μεταξύ των διαφόρων κοινοτήτων και διοχέτευσε σε αντι-εβραϊκό ρατσισμό. Το ίδιο ισχύει φυσικά για τους πρόσφυγες γενικά, αλλά συγκεκριμένα στην Θεσσαλονίκη τα θύματα από αυτούς τους ρατσισμούς ήταν οι εβραίοι και κυρίως οι φτωχοί εβραίοι. Η βενιζελική εφημερίδα Μακεδονία του μεγάλου Βελίδη καλλιέργησε έντονα τον ρατσισμό και έσπρωξε τους πρόσφυγες προς μια κατεύθυνση. Φαίνεται πως οι πρόσφυγες ήταν σε σχέση με τους εβραίους και τους ντόπιους μια πιο συντηρητική κοινότητα για διάφορους λόγους γεγονός που υποβοήθησε αυτήν την ώθηση. Αυτό δε σημαίνει επαναλαμβάνω πως προέρχονταν από προσφυγικές οικογένειες πολλοί που κράτησαν άλλη στάση. Αλλά θα πρέπει να εξεταστούν διάφοροι παράμετροι: π.χ. πρώτη ή δεύτερη γενιά, ένταξη στον συνδικαλισμό κλπ. 

 Κ. Π. 

———————————————————————— 

Agtzidis Vlassis

   Κώστα αναφέρεσαι γενικά σε μια κατηγορία «πρόσφυγες». Ποιοί πρόσφυγες; Οι Ανατολικορωμυλιώτες, οι Στρωμνιτσιώτες και οι εκ Μοναστηρίου, οι Κωσταντινουπολίτες (ανταλλάξιμοι από τα περίχωρα), οι Ανατολικοθρακιώτες, οι Ποντοκαυκάσιοι, οι Δυτικοπόντιοι, οι Καραμανλήδες, οι Πόντιοι πρόσφυγες του ’39 από την ΕΣΣΔ, οι Σμυρνιοί, οι εκ Βιθυνίας, αυτοί από την Αττάλεια; Ποιοί; Μιλάμε για έναν ολόκληρο πολυπολιτισμικό χώρο, που απέκτησε προσφυγική ταυτότητα μόνο αμυντικά και σε σχέση με την απόρριψη και τη βία που άσκησαν εναντίον της οι πολυεθνοτικοί γηγενείς καθώς και η τότε μοναρχική παράταξη. Και όλος αυτός ο κόσμος σήμερα συρρικνώθηκε στην ενιαία κατηγορία «οι πρόσφυγες». Αυτό είναι το μέγα μεθοδολογικό λάθος, που προέρχεται βέβαια από τη στερεοτυπική αντίληψη για εκείνη την εποχή.  

 Οι Σμυρνιοί και οι Κωσταντινουπολίτες έρχονται με μια σημαντική παιδεία και κουλτούρα. Καθώς βέβαια και με μια πρόσφατη τραυματική εμπειρία που δεν μετετράπη πριν την ολοκλήρωση της Ανταλλαγής σε γενικευμένη αρνητική στάση -πλην μικρών εξαιρέσεων- κατά εθνοτικών ομάδων που συνάντησαν στη Θεσσαλονίκη και είχαν εμπλακεί οι λούμπεν αντίστοιχοί τους στη σφαγή της Σμύρνης. Οι Ποντοκαυκάσιοι ήρθαν με ώριμα δημοκρατικά συναισθήματα και απόψεις. Αν δεις τα συνέδρια των Ποντοκαυκασίων μέσα στη δεκαετία του ’20 θα αντιληφθείς την πολιτική τους ωριμότητα. Εκτός από τη συνεταιριστική αντίληψη  μεταφέρουν απόψεις του ρωσικού επαναστατικού κινήματος (μπολσεβικικές, μενσεβικικές, σοσιαλεπαναστατικές). Οι Δυτικοπόντιοι κουβαλούν έντονα το τραύμα της Γενοκτονίας. Εξάλλου μικρός αριθμός απ’ αυτούς επέζησε και έφτασε στην Ελλάδα.

 Πώς είναι δυνατόν να «τσουβαλιάζεται» όλος αυτός ο χώρος και να ενοχοποιούνται οι απόγονοί τους, ώστε να χρειάζεται να τους υποδειχθεί από καθ’έδρας: «Καλό θα ήταν επίσης καθώς οι απόγονοι των προσφύγων περπατάνε από την Πλατεία Ελευθερίας προς τον Παλιό Σιδηροδρομικό Σταθμό να θυμηθούν όχι μόνο ότι «βρέθηκαν στην ίδια θέση», αλλά ότι οι πρόγονοί τους βρέθηκαν και σε μια άλλη: βουβοί και άβουλοι(;)…»  τη στιγμή που η συντριπτική πλειονότητα των σημερινών Θεσσαλονικιών απογόνων των προσφύγων, καμιά απολύτως σχέση δεν έχουν με εκείνους από το συνοικισμό της Τούμπας που μαζί με τους ντόπιους επέδραμαν στο συνοικισμό του Κάμπελ. Αντιθέτως, οι γόνοι των αριστερών εαμιτών γνωρίζουν  τη συμβολή των προγόνων τους προσφύγων στην προσπάθεια  διάσωσης των Εβραίων, ενώ δεν θυμούνται καμιά ανθρωπιστική παρέμβαση από τους τότε  Θεσσαλονικιούς, στις μαύρες εποχές μετά το ’20, όταν το ανάλγητο κράτος δημιουργούσε τα στρατόπεδα των προσφύγων στην Καλαμαριά και αλλού με τη πολύ μεγάλη θνησιμότητα των άτυχων εκείνων ανθρώπων, που οι εθνικισμοί, οι Γενοκτονίες, οι επαναστάσεις και η κακή τους μοίρα τους πέταξαν στα άξενα Βαλκάνια. 

 Ας δούμε εκείνη την εποχή με μια ηπιότητα και μια ευρύτητα, έχοντας πάνω απ’ όλα στο νου ότι στη δύσκολη περίοδο που διανύουμε και την ακόμα δυσκολότερη και επικίνδυνη που έρχεται, ότι πρέπει να στηθούν γέφυρες επικοινωνίας και αλληλοκατανόησης, ώστε  να δημιουργηθούν νέες κοινωνικές συνειδήσεις, απελευθερωμένες από τα δεσμά της προκατάληψης, της απαράδεκτης αντίληψης περί συλλογικής αιώνιας ευθύνης και του (πάσης φύσεως) εθνικισμού.

 Β.Α. 

 ——————————————————————————- 

K.P.

   δεν έχεις άδικο…. ότι δεν υπάρχει μια ενιαία κατηγορία προσφύγων….. αλλά ακριβώς το αντίθετο…. θα είχε σημασία να μπορούσε να διερευνηθεί η εσωτερική διαφοροποίηση των προσφύγων σε σχέση με το ζήτημα του αντισημιτισμού…. 

 Κ. Π.

 ————————————————————————

T.P.

   Η Θεσσαλονίκη εκτός «από πρωτεύουσα των προσφύγων» υπήρξε και «Νέα Ιερουσαλήμ». Το πρόβλημα είναι η μνήμη και η σιωπή. Τι θέλουμε να θυμόμαστε ή τι θυμόμαστε και τι ξεχνάμε, θελημένα ή μη. Και σιωπή υπάρχει αρκετή στη Θεσσαλονίκη, τόσο στο δημόσιο λόγο, όσο και στον ιδιωτικό. Και σε ό,τι αφορά τους Εβραίους της πόλης αυτή είναι πολύ έντονη. Ακόμη και στο δημόσιο χώρο, ελάχιστα μαρτυρούν την παρουσία τους κάποτε στην πόλη.

Η όποια πορεία ή άλλη συμβολική κίνηση έλαβε, πολύ περισσότερο από μια τελετουργία οφείλει να είναι και μια κίνηση αναστοχασμού στο παρελθόν, όχι στην ιστορία αλλά στις ιστορίες αυτής της πόλης και της κοινωνίας της. Να προσπαθήσουμε να θεμελιώσουμε το παρόν σε ένα παρελθόν αναζητώντας «δίκαιο» και «συνέχειες» σε αυτό δεν είναι θεμιτό γιατί στην ουσία υποθάλπει και διαιωνίζει την αποδοχή όποιων σκοπιμοτήτων εξυπηρετούνται από τη σιωπή. Το ό,τι οι πρόσφυγες είχαν τα δικά τους τραύματα, τις δικές τους μνήμες ή τη δική τους πορεία είναι ένα γεγονός, το οποίο όμως δεν αναιρεί το ότι «σιωπηλοί και άβουλοι(;)» μπορεί να παρακολούθησαν απλώς το ταξίδι των Εβραίων στο θάνατο. Ίσως γιατί θεωρούσαν ότι το δικό τους ταξίδι στην «πρωτεύουσα των προσφύγων» δεν είχε τίποτα κοινό με αυτό των Εβραίων, … ή … ή …. Δεν έχει καμιά σημασία να τονίσουμε το ένα ή το άλλο σήμερα, αν πρώτα δεν καταλάβουμε και κυρίως αν δε δεχτούμε ό,τι έγινε. Και η σιωπή που επιδείχτηκε απέναντι στους Εβραίους της πόλης και στην τύχη τους ήταν μεγάλη.

Το θέμα είναι αν διαιωνίζεται αυτή η σιωπή και πώς. Αλλά το πιο λυπηρό είναι ότι έστω και ένας υπαινιγμός για αυτή τη σιωπή αντιμετωπίζεται με τόσο θόρυβο. Ή με τόσο φόβο; 

Τ. Π.

—————————————————————————————- 

Agtzidis Vlassis

Ένα άγνωστο κείμενο για τους Εβραίους κατά την περίοδο της Κατοχής στην προσφυγική Κατερίνη:

 https://kars1918.files.wordpress.com/2012/11/kalfas2.jpg

https://kars1918.files.wordpress.com/2012/11/kalfas3.jpg

https://kars1918.files.wordpress.com/2012/11/kalfas4.jpg

https://kars1918.files.wordpress.com/2012/11/kalfas1.jpg

——————————————————————————————

 

---

ΕΠΙΣΗΣ, ΜΙΑ ΑΛΛΗ «ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΥΣΑ»  ΔΙΑΔΙΚΤΥΑΚΗ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΕΓΙΝΕ ΣΤΙς 28-12-2019

https://www.facebook.com/groups/agnosti.thessaloniki/?multi_permalinks=10157836351067760&comment_id=10157842518612760&notif_id=1577607499869350&notif_t=feedback_reaction_generic

ΠΑΡΑΘΕΤΩ ΚΑΠΟΙΑ ΣΗΜΕΙΑ ΤΗΣ:
————————————————————————————

 

 

Vasilios Kiourtzidis Ποιος το κατέστρεψε.;

• 

  Dimitris Palaskas
  Vasilios Kiourtzidis το 1943, η Ελλάδα ήταν υπό Γερμανική Κατοχή.
• Solomon Felous
  Vasilios Kiourtzidis η δοσιλογη κατοχικη κυβερνηση με την τυπικη εγκριση των αφεντικων τους Γερμανων Ναζι

————————–
Iosif Vaena
Solomon Felous το νεκροταφείο καταστρέφονταν μεταξύ 1943 και 1953. Είχαμε ταφές και μετά το ’45, οπότε η Κατοχή υπήρξε η αρχή αλλά η πλειοψηφία των καταστροφών έγινε από την ελεύθερη Ελλάδα.

————————–
Βλάσης Αγτζίδης
Iosif Vaena Για να έχουμε πλήρη εικόνα: ήταν η Ελλάδα που το πάνω χέρι το είχαν οι μοναρχικοί και οι συνεργάτες των Γερμανών, και απ την άλλη, οι αγωνιστές της Εθνικής Αντίστασης βρέθηκαν υπό σκληρή καταδίωξη….

……………………….
……………………….
……………………….

Iosif Vaena
Βλάσης Αγτζίδης η τομή είναι μεταξύ Χριστιανών και Εβραίων, όχι μεταξύ Αριστερών και Δεξιών. Αυτό δεν είναι άποψη μου αλλά μια πραγματικότητα που επιβεβαιώνεται από την μαζικότητα της λεηλασίας. Το βιβλίο του Σιμπή Η Διασωση επιβεβαιώνει οτι αυτή η τομή ήταν κυρίαρχη και στο χώρο του ΕΑΜ, χωρίς προφανώς να ταυτίζουμε τις δύο παρατάξεις της Αντίστασης.

Επίσης εξηγεί και την σιωπή του ΚΚΕ, του ΠΑΣΟΚ του ’80 και λοιπών «δημοκρατικών δυνάμεων» που ήταν λαλίστατες.

• 

  Βλάσης Αγτζίδης
  Iosif Vaena Η τομή δυστυχώς εκείνη την περίοδο είναι μεταξύ δεξιών (ξεκινώντας από τους Γερμανούς Ναζί και τους δωσιλογους και φτάνοντας στους «δικούς» μας) και αριστερών.

  Απ ότι ξέρω η ελληνική Αριστερά εν μέσω της Κατοχής (ΕΑΜ-ΕΛΑΣ) έκανε ότι μπορούσε να σώσει τους Εβραίους. Και μετά την Απελευθέρωση είχε και αυτή (η ελλ. Αριστερά) την τύχη του εβραϊκού νεκροταφείο…
• 

  Iosif Vaena
  Βλάσης Αγτζίδης το βιβλίο του Σιμπή Η Διασωση το έχετε διαβάσει;
• 

  Βλάσης Αγτζίδης
  Iosif Vaena Εσείς διαβάσατε βιβλία αντιστασιακών που περιγράφουν την προσπάθεια διάσωσης επί Κατοχής;;;
• 

  Βλάσης Αγτζίδης
  Iosif Vaena Επίσης, θεωρώ ότι η χειρότερη προσπάθεια αθώωσης των ενόχων είναι διάχυση της ευθύνης μέσω της εξίσωση των υπευθύνων της Γενοκτονίας και της κλοπής των εβραϊκών περιουσιών, με τη στάση φτωχών και αποκληρων που είτε αγόρασαν για ένα ξεροκομματο τα κατασχεμενα είτε λεηλάτησαν παρανόμως τα βιαίως εγκαταλειμμενα σπίτια..

   

• 

  Θεοδωρος Δεληπούλιος Solomon Felous Δεν αμφισβήτησα ότι υπήρχαν ανέκαθεν Έλληνες Εβραίοι το θρήσκευμα στην Ελλάδα.Το αμιγώς περιλαμβάνει και αυτούς.Απλα αναφέρω ότι μετά την άλωση της Θεσσαλονίκης από τους Οθωμανούς,το 1492 ήρθαν διωκόμενοι από την Ισπανία οι σεφραδιτες Εβραίοι και εποικισουν την σχεδόν άδεια πόλη.
• 

  Solomon Felous Θεοδωρος Δεληπούλιος συμφωνουμε ,ευχαριστω για την διευκρινηση .Θεωρησα απλα καλο και το διευκρινησα για τους οποιους υπολοιπους που δεν γνωριζαν την απαρχη της ελληνοεβραϊκης παρουσιας στην πολη πατριδα μας
• 

  George Christoforidis
  Solomon Felous Εβραίοι υπάρχουν στην Ελλάδα (και στην Θεσσαλονίκη) εδώ και 2000 χρόνια όπως σωστά λέτε, είναι οι Ρωμανιώτες που μιλούσαν Ελληνικά. Η μεγάλη πλειοψηφία των Εβραίων της Θεσσαλονίκης ήταν Σεφαραδίτες (Ισπανικής καταγωγής) και ήρθαν στην πό…Δείτε περισσότερα
• 

  Solomon Felous George Christoforidis σωστα τα λετε , ολοι οσοι ζουσαν μαζι πριν την απελευθερωση ηταν πολιτες της Οθωμανικης αυτοκρατοριας ανεξαρτητα της θρησκευτικης η αλλης οποιας πολιτιστικης,γλωσσικης η εθνικης τους καταγωγης
• 

  George Christoforidis
  Solomon Felous Έλληνες (στην συνείδηση) πριν το 1912 ήσαν όσοι Θεσσαλονικείς χάρηκαν και ανακουφίστηκαν με την είσοδο του Ελληνικού Στρατού στις 26.10.1912. Μετά το 1912 όλοι οι κάτοικοι έγιναν Έλληνες πολίτες.
• 

  Solomon Felous George Christoforidis σωστα δηλ εν δυναμει ολοι

Βλάσης Αγτζίδης
Κομουνιστές, Εβραίοι, Μόσχα… Όλοι μαζί παρέα στο στόχαστρο του κατοχικού δωσιλογισμού.

Από την εφημερίδα Η ΑΛΗΘΕΙΑ της ΤΡΙΠΟΛΕΩΣ (όργανον των νομιμοφρόνων Ελλήνων), στις 16-7-1944….. (αρχείο Νίκ. Χατζηδημητράκου)

———————————————-

Iosif Vaena
Βλάσης Αγτζίδης ας ξεκινήσουμε με ένα βασικό γεγονός : ως ιστορικός να σχολιάζετε με απολυτότητες θέματα που αγνοείτε ολοκληρωτικά είναι, κατ’ελάχιστον, απαράδεκτο. Επιπλέον το να με λέτε να διαβάσω «βιβλία αντιστασιακών» είναι αστείο – ειλικρινά δε μπορώ να πιστέψω οτι η συζήτηση γίνεται με τέτοιους όρους.

(για την ταμπακιέρα: ναι, έχω διαβάσει. Εχω επίσης συμμετάσχει στην έρευνα μεταφράζοντας επιστολές του ΕΑΜ προς το Γισούβ που ζητάει χρήματα και υλικό, όπως και σε προσωπικές συνεντεύξεις σε διασώστες. Επίσης ο άλλος παππούς πολέμησε με τον ΕΛΑΣ και τραυματίστηκε σε μάχη, για την οποία ακόμα υπάρχει μνημείο)

Αν θέλουμε να το πιάσουμε στο συναισθηματικό και ο πατέρας μου «φτωχός και απόκληρος ήταν» αλλά δεν έκλεψε ο πατέρας του και γεννήθηκε στο εβραϊκό φρενοκομείο – ως πρόσφυγας στην ίδια του την πόλη – από το οποίο είχαν κλέψει μέχρι και τα κουφώματα των παραθύρων.

Δεν διαχέω ευθύνες, απλώς εσείς προσπαθείτε να μεταθέσετε ευθύνες στους πολιτικούς σας αντιπάλους ώστε να αποφύγετε τις δύσκολες ερωτήσεις.

———————————————-
Βλάσης Αγτζίδης
Iosif Vaena Ας πούμε ότι καταλαβαίνω ότι σας ενοχλεί η δική μου προσέγγιση, η οποία βρίσκεται στον αντίποδα της δική σας λογικής περί συλλογικής ευθύνης («η τομή είναι μεταξύ Χριστιανών και Εβραίων, όχι μεταξύ Αριστερών και Δεξιών» γράψατε!)…. Το ότι έχουμε διαφορετική αντίληψη δεν σημαίνει ότι πρέπει να καταφεύγουμε σε ηθικιστικές παρατηρήσεις με στόχο τη μείωση του συνομιλητή μας και σε –εν τέλει- αχρείαστες αψιμαχίες. Γιατί αν ακολουθήσουμε αυτό το δρόμο, θα καταλήξουμε σε άλλη μια νεοελληνική διαδικτυακή ηλίθια σύγκρουση. Αν αυτό θέλετε, πείτε το να μην ξαναεπιχειρήσω διάλογο μαζί σας.

Η άποψή μου είναι σαφής. Αναζητώ τα συγκεκριμένα ιδεολογικά συστήματα, αλλά και τελικά, ταπεινά οικονομικά συμφέροντα κύκλων εξουσίας, που βρίσκονται πίσω από βίαια γεγονότα Και είναι μια προσέγγιση που την απέκτησα με απόλυτη συνείδηση, μελετώντας τόσο την εγκατάσταση των Μικρασιατών προσφύγων στην Θεσσαλονίκη και τη στάση των (κάθε χρώματος) ντόπιων, καθώς και τις εθνικές εκκαθαρίσεις στην Οθ. Αυτοκρατορία από τους Νεότουρκους την περίοδο 1914-1918, όπου διαπράχθηκαν επί των περιουσιών, αντίστοιχα εγκλήματα, όπως αυτά με τις εβραϊκές περιουσίες της Θεσσαλονίκης. Και βεβαίως με την σφαγή και την καταστροφή της Σμύρνης, όπου συμμετείχαν οι λούμπεν απ’ όλες τις μη χριστιανικές κοινότητες.

Σας πληροφορώ ότι εάν ακολουθούσα το δικό σας μανιχαϊστικό σχήμα θα κατέληγα σε εντελώς απεχθή συμπεράσματα…

Γι αυτό νομίζω ότι η μοναδική προσέγγιση των τραγωδιών, είναι η αναζήτηση των ένοχων ιδεολογιών και των πολύ συγκεκριμένων πολιτικών ομάδων που τις προκαλούν.

Και επί πλέον για το χώρο της Μακεδονίας και ειδικά της Θεσσαλονίκης, τυχαίνει να έχω μια αξιωματική θέση –και συγχωρήσετε με γι αυτήν- να θεωρώ Ύβρι να περιλαμβάνονται στην ίδια κατηγορία («χριστιανοί») οι Γκεσταμπίτες και οι συμμορίτες του Δάγκουλα, του Βήχου, του Πούλου και του Κισά Μπατζάκ, με τα πολυάριθμα θύματά τους…

 

 

 

 

 

 

 

 

Advertisement

« Για την πολύ ενδιαφέρουσα εκδήλωση της Πάτρας

1821: Επανάσταση εθνική, ταξική και θρησκευτική »