Μια ενδιαφέρουσα συζήτηση στο φόρουμ του HEC

Λίγο καιρό πριν ένας φίλος πρότεινε να εγγραφώ στη λίστα του  Hellenic Electronic Center (ΗΕC). Ενός ηλεκτρονικού χώρου που συγκεντρώνει περισσότερους από 5.000 πολίτες, ελληνικής καταγωγής ως επί το πλείστον, απ’ όλο τον κόσμο, δίνοντας τη δυνατότητα της συνάντησης και της ανταλλαγής απόψεων για θέματα που απασχολούν κυρίως την ακαδημαϊκή κοινότητα. Φυσικά, πολλές φορές παρεισφρύουν και θέματα τρέχουσας πολιτικής, τα οποία ως επί το πλείστον βρίσκονται εντός κόσμιου πλαίσιου, χάρη στην επίπονη και προσεκτική δουλειά των διαχειριστών.

Μια συζήτηση, που ξεκίνησε από μια αφορίστική θέση για το σύγχρονο μεταναστευτικό πρόβλημα που αντιμετωπίζει η Ελλάδα, σύντομα πήρε διαστάσεις αντιμαχίας επί ιστορικών θεμάτων. Η προσπάθεια του κ.  A. D. Retzios να αντικρούσει την αφοριστική θέση που αρχικά κατατέθηκε, συνοδεύτηκε από αυθαίρετες (κατά τη γνώμη μου)  ιστορικές εκτιμήσεις, με αποτέλεσμα να «εμπλακώ» σε μια γόνιμη ελληνοαγγλική συζήτηση, την οποία και παραθέτω στη συνέχεια δημοσιοποιώντας απ’ τα σχόλια μόνο τα δικά μου και του κ. Ρέτζιου :

Dear colleagues,

I think that this level of anti-immigrant fervor, anti-left and anti-communist assertions are unseemly and inappropriate for this forum. However, it seems that the moderators are willing to allow these rants (along with the insults of Dr. Gogas) while suppressing -without explanations- non-partisan and in-depth evaluations of the current crisis.

Hellenism is under no particular threat. It will emerge re-invigorated after this period of enhanced immigration as it did in previous periods in which the same phenomenon occurred. Actually, the number of non-Greeks arriving inGreecewas substantially high in the 20’s (as a percentage of population, probably more so than today).  Let me remind the correspondents here that the population exchange withTurkeyin 1922 was along the lines of religion, not ethnicity.  In fact, during this population exchange, we lost about as many Greeks (all the Greek Muslims of Krete) as we «imported».  Substantial populations of non-Greek Christians arrived, but they soon assimilated into the Greek body politic.  In addition, the Russian civil war of 1917-1925 resulted in substantial arrivals of immigrants fromRussiaand theUkraine.  How soon do we forget!!!


Yes, the high level of current immigration has resulted in several displacements in Greek society (as these events usually do) but it has been overall quite positive in terms of economic development.  Greecehas gained materially from immigration.  As for the «Left» that has been targeted by Dr. Euripidis for a variety of sins, I would only like to remind all the colleagues here that it was never in power and never had any specific responsibilities in policing the borders of the country.  Thus, laying the complications of immigration to the feet of the Left is disingenuous and inappropriate.

Most immigrants toGreeceare only «transiting» through the country.  The problems occur because their «target» countries refuse to accept them.  Greece, situated along an easily accessible route to central and western Europe is, withItalyandSpain, in the forefront of mass waves of illegal immigration.  To stop these waves of immigrants, the EU needs to adopt «policies in depth».  So far, it has not done so and has, in fact, allowed the «front states» to bear the burden of this problem.  It is unfortunate that Greek governments have been unable or incapable of pushing effective policies to the EU agenda.  

Best regards,

Anastassios D. Retzios, Ph.D

 

———————————— 

Kύριε Ρέντζιο,

νομίζω ότι προσπαθώντας να απαντήσετε, γίνατε «βασιλικώτερος του βασιλέως». Χρησιμοποιήσατε «γονιδιακά κριτήρια» για να κατατάξετε τους πληθυσμούς. Επίσης, προβάλατε τις σύγχρονες αντιλήψεις περί έθνους σε μια εποχή που βρισκόταν στο όριο της προνεωτερικότητας, όπου η θρησκευτική κατάταξη υπήρξε ο αποφασιστικός παράγων για τη διαμόρφωση εθνικής ταυτότητας με τη σημερινή εποχή όπου σχεδόν κοντεύουμε να εγκαταλείψουμε τη νεωτερικότητα, οδεύοντας προς το επόμενο στάδιο. 

Με βάση τη δικιά σας κατάταξη ένα μεγάλο μέρος των Γκρίζων Λύκων της Τουρκίας είναι Έλληνες, όπως και ο Ερντογάν, ενώ ένα μεγάλο μέρος των Ελλήνων είναι Αλβανοί, Τούρκοι, Ρουμάνοι κ.λπ. μεταξύ αυτών και ο Κ. Παπούλιας και πολλοί άλλοι των ηγετικών ελληνικών ομάδων από του 1830 και εντεύθεν. 

Όμως οι ταυτότητες και οι ρόλοι μέσα στην ιστορία δεν ορίζονται μ’ αυτόν το μηχανιστικό τρόπο….. 

Όσον αφορά το ποιοί αντηλλάγησαν μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας, το γνωρίζουμε πολύ καλά. Εάν εξαιρέσουμε κάποιες μικρές ομάδες χριστιανών ρομά της Μικράς Ασίας και ελάχιστων χριστιανών Κούρδων της Ανατολίας ίσως και λίγων Ασσυροχαλδαίων, όλοι οι υπόλοιποι «ανταλλάξιμοι» ήταν Ρωμιοί. Στους «ανταλλάξιμους» δεν συμπεριλαμβάνονταν οι Αρμένιοι που κατέφυγαν στην Ελλάδα.  Την ταυτότητά τους τη γνωρίζουμε άριστα μέσα από τα κείμενα εκείνης της εποχής και κυρίως μέσα από την έντυπη έκφραση των διανοουμένων της ομάδας. 

Σας παραπέμπω σε ένα κείμενό μου όπου μεταξύ άλλων γράφω: 

«…Σε ιδεολογικό επίπεδο οι Ελληνες της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας χαρακτηρίζονται από μια ώριμη εθνική συνείδηση, απόρροια κυρίως του ρεύματος του Νεοελληνικού Διαφωτισμού, που από την προεπαναστατική περίοδο είχε τα μεγάλα κέντρα του στην Κωνσταντινούπολη, το Αϊβαλί, τη Σμύρνη κ.α. και της συνεχούς ύπαρξης λόγιας τάξης. Η συγκρότηση της Ελλάδας ως έθνους-κράτους ενίσχυσε τις διαδικασίες συνειδητοποίησης των Ρωμιών της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και την εμπέδωση μιας ελληνικής ταυτότητας ως μετεξέλιξη της παλαιότερης ρωμαίικης. Η διαδικασία αυτή όμως δεν υπήρξε απόρροια μιας κρατικής πολιτικής της Ελλάδας, αλλά αφενός της δραστηριοποίησης των Μικρασιατών (κυρίως με το Σύλλογο Μικρασιατών «Η Ανατολή») που είχαν εγκατασταθεί στην Ελλάδα από την εποχή της Επανάστασης και εντεύθεν και αφετέρου της φυσιολογικής ιδεολογικής εξέλιξης που απορρέει από την ανάπτυξη αστικών σχέσεων και την επέκταση της οικονομίας της αγοράς…»

 https://kars1918.wordpress.com/2011/09/18/asia-minor-22/ 

Βλάσης Αγτζίδης

ιστορικός

 

———————————————–

Dear Colleagues,

Unfortunately, at least two of my messages were not posted in this forum. They would have dispelled several misunderstandings.  I would try to answer some of these briefly: 

No, I do not believe in genes as determinants of ethnicity.  Not at all.  In fact, my position is that ethnicity is based on subscribing to a «common narrative» however hazy or mythical it may be.  it is the basis of any ethnogenesis.  Other factors operate, as well. 

First of all, the number of Turkic speakers among the 1922 refugees was substantial.  Among them, adherence to the «Greek common narrative» was minimal.  These people did assimilate into the Greek body politic.  Even among those who had solid «Greek consciousness», their forceful displacement to a Greek nation state was not welcomed.  Given a choice, the majority of them would have remained in KemalistTurkey (as we know from the Greek population of Constantinople). 

Second, there is a mistaken notion that the majority of modern Turks are converted «Greeks».  This is actually not the case.  First of all, Greek populations inAsia Minor were prevalent only in the coastal areas.  The interior achieved a certain level of Greek fluency only after the imposition of Christianity (many of the typical languages ofAsia Minor disappeared at about that time) but describing it as Greek is a stretch.  There were also substantial population movements and settlements by a number of emperors.  Vast number of Turks penetrated intoAnatolia from the end of the 10th century onwards displacing, often violently, local populations.  Imperial garrisons in the upperMesopotamia area were too far apart to provide adequate defense of the frontier, especially after the decline of the thematic armies.  But the end of the 11th century, eastern and centralAnatolia had solid Turkish populations. This is clearly shown in the detailed descriptions of the progress of the armies of Romanus IV prior to the battle of Matzikert and in the huge Turkish armies encountered by the crusaders in the battle of Dorylaeum. So, describing the «Grey Wolfs» as Greeks by gene pool is highly inaccurate. 

Third, admirals Kanaris, Miaoulis and Koundouriotis had very limited Greek fluency.  Kanaris hardly spoke the language at the advent of the revolution.  Koundouriotis, who reached the office of the PM, was often made fun of for his dreadful Greek.  Karaiskakis was a bit more facile in Greek, but he hardly had Greek consciousness as we would understand it today.  When questioned who the Greeks were, he replied that they «comprised those who rebelled against the Sultan» (in the memoirs of Makriyiannis).  He made a solid contribution despite having no idea of the «common narrative».   

Fourth, the «Rhomeic» identity of the Byzantine and post-Byzantine period (up to the middle of the the 17th century) should not be confused as a «Greek» or «Neo-Greek» identity.  In many ways, this identity is foreign to us.  Although the «Neo-Greek» identity made its appearance among the humanists of the 13th centuryByzantium, it did not get much traction until the 18th century.

 Fifth, the story that Bessarion relocated any library from thePontus toItaly is a just that, a tall story.  There is absolutely no truth to it.   

Sixth, the claims that current Muslim immigrants inGreece would comprise a fifth column in a case of a conflict withTurkey is simply illogical.  Although the Turks are Muslims, other Muslim populations of the area have decidedly negative feelings towards them including the Kurds and the Arabs.  These peoples were oppressed by the Ottomans for a long period of time.  In fact, Arab hostility against the Turks was (and is) substantial.  These simplifications and this fear mongering is, to say the least, inappropriate for this forum.  Only ultranationalism and oppression of minorities are guaranteed to create a fifth column.  Having lived a few years inThrace, I know that we are our own worst enemies (at least some of us).  Our policies of openly interfering with the Muslim community there and suppressing its self-expression (including mindless attacks by a small number of thugs and indifference by the authorities) have created the current problems, not Erdogan.  I must commend the decision by the Greek parliament a few years ago to start a program of affirmative action there.  I do not know how good the follow-up was, but it should be, for our sake. 

Seventh, the official language of HEC is English.  

Eighth, I do not remember the exact context, but if certain population of thePontus fought against the Kemalist, Turkish-Republic forces it is not an affirmation of their Greekness.  A substantial number of Turks fought against the Turkish Republican armies and in support of the Sultan.  Greece intervened on the side of the Sultani forces in theAsia Minor campaign.  In fact, the reason that the Greek army had to retreat in haste to coastal ports was not because it was defeated in the field (it was not) but because Kemal broke through the flanks of the expeditionary force that were manned by Sultani forces.   

Finally, when half of all modern Greeks are immigrants in a variety of countries and many have faced intense discrimination upon their arrival, it is rather amazing that we are meting the same treatment to immigrants in our country!!!  Have we learned anything at all??

Best regards, 

Anastassios D. Retzios, Ph.D 

———————————-

 

Kύριε Ρέντζιο, επιτρέψτε μου μια ανταπάντηση, χωρίς ουδόλως αυτό να σημαίνει ότι θέλω να αντιδικήσω μαζί σας. Αντιθέτως χαίρομαι τον διάλογο και την κατάθεση διαφορετικών απόψεων γιατί νομίζω ότι όλοι εξελισσόμαστε όταν ερχόμαστε σε επαφή με μια διαφορετική προσέγγιση. 

Κατ’ αρχάς να σημειώσω ότι η παρέμβασή μου δεν έχει καμιά απολύτως σχέση με το αρχικό θέμα που μέρος του αποτελεί το ζήτημα της (παράνομης) μετανάστευσης, της διαχείρισής του και των ηθικών συνιστωσών που σχετίζονται μʼ αυτή. Απλώς, προσπαθώντας να υποστηρίξετε την άποψή σας χρησιμοποιήσατε θέματα αλλότρια και κριτήρια ιδιαίτερα, που κάποια εξ αυτών ανήκουν στο χώρο των παραδοσιακών ρατσιστικών  επιχειρημάτων και είναι απολύτως συμβατά με την αντίληψη που θέλετε να αποδομήσετε. Γι αυτά τα θέματα επιχειρώ αυτή την παρέμβαση.

Παρότι εξαρχής διαβεβαιώνετε ότι δεν ακολουθείτε «γονιδιακά κριτήρια» εν τούτοις αυτά αποτελούν βασικό επιχείρημά σας σε διάφορα σημεία του κειμένου σας. Όπως και η χρήση σύγχρονων κριτηρίων για άλλες, πολύ διαφορετικές, εποχές. Είναι γνωστό ότι η αχρονική ματιά είναι πολύ βολική για την υποστήριξη ιδεολογημάτων. Μόνο που στη δικιά μας περίπτωση βοηθά ελάχιστα στην κατανόηση του ιστορικού βάθους. Πααρκολουθώντας τα σημεία, όπως εσείς τα θέσατε, έχω να παρατηρήσω τα εξής: 

1)      Είναι αλήθεια ότι ένα μέρος των προσφύγων του ʼ22 ήταν τουρκόφωνο. Η ανάπτυξη της τουρκοφωνίας στη Μικρά Ασία είναι ένα πολύ ενδιαφέρον θέμα, αλλά δεν αφορά το συγκεκριμένο ζήτημα που συζητάμε.  Το ζήτημά μας τώρα σχετίζεται με την ταυτότητα και τις διαδικασίες περάσματος από την προνεωτερική ρωμαίικη ταυτότητα στη νεωτερική ελληνική.  Πώς μελετούμε αυτή την ταυτότητα; Μα μέσα από τα κείμενα των πρωταγωνιστών. Είτε αυτά αφορούν τη λόγια παραγωγή, είτε τις λαϊκές εικόνες. Για το πρώτο, τη λόγια παραγωγή δηλαδή, τα τεκμήρια είναι άφθονα. Είναι γνωστό ότι η εθνική ελληνική συνείδηση είχε πλέον διαδοθεί σε ευρύτερες ομάδες του ελληνοορθόδου πληθυσμού μέσω της ραγδαίας ανάπτυξης κατά το 19ο αιώνα της ελληνικής εκπαίδευσης. Μπορείτε να ανατρέξετε στα κείμενά τους, όπως αποτυπώνονται στην προ του ʼ22 έντυπη παραγωγή,   για να επιλύσετε τις όποιες σας απορίες. Για το δεύτερο, την λαϊκή απεικόνιση του περιβάλλοντος χώρου και των ταυτοτήτων (που εσείς εκλαμβάνετε και ερμηνεύετε αυθαιρέτως), σας παρουσιάζω έναν (δυτικο)ποντιακό θρήνο των τουρκόφωνων Ρωμιών ανταρτών. Εννοείται ότι ο θρήνος αυτός γράφτηκε και τραγουδήθηκε στην τουρκική γλώσσα. Παρατίθεται μεταφρασμένος στη δημοτική γλώσσα της Νέας Ελληνικής:

Κοίταξε τις πέτρες της Άγκυρας,
βλέπε και τα δακρυσμένα μου μάτια.
Μείναμε σκλάβοι των Τούρκων,
για δες της μοίρας τα γραμμένα! 

Οι λόφοι της Άγκυρας είναι μονοκόμματοι.
Η Ελλάδα κάηκε, κατακάηκε.
Να τυφλωθείς καταραμένε Άγγλε,
στην Ελλάδα δεν απόμεινε καμιά ελπίδα.

Ο στρατός που πήγε για την Άγκυραέμεινε εκεί,
πεσκέσι στους Τούρκους.
Όσοι μας βοήθαγαν έκαναν πίσω
και τους Έλληνες τους παρέσυρε το κύμα.

2)      Το ζήτημα  της φυλετικής προέλευσης των σύγχρονων Τούρκων έχει σημασία μόνο με τη χρήση των δικών σας κριτηρίων. Αν λοιπόν τα αποδεχτούμε -οπότε και μιλούμε για τα σύγχρονα έθνη με όρους γονιδιακούς- τότε η απάντηση είναι πολύ απλή. Οι σύγχρονοι Τούρκοι αποτελούν μια εξέλιξη των (κυρίως ελληνόφωνων και αρμενόφωνων)  πληθυσμών που υπήρχαν στη Μικρά Ασία και την Ανατολία πριν την έλευση των Τουρκομάνων νομάδων εισβολέων του 12ου μ.Χ. αιώνα. Το ζήτημα αυτό έχει μελετηθεί ικανοποιητικά. Παρότι δεν υπάρχουν απογραφές για τους πληθυσμούς εκείνης της εποχής, εν τούτοις οι μελετητές θεωρούν ότι οι Τουρκομάνοι εισβολείς στις διάφορες παραλλαγές τους δεν ξεπέρασαν τις 350.000. Ο χώρος της Μικράς Ασίας στον οποίον εισέβαλαν τότε ανερχόταν σε 8 εκατομ. Εφόσον σας ενδιαφέρουν αυτά,  σας προτείνω δύο πολύ σημαντικές μελέτες:

-Paul Wittek, H γένεση της οθωμανικής αυτοκρατορίας, Πορεία, Aθήνα, 1991 (The Rise of Ottoman Empire, London 1963)

-Σπύρος Βρυώνης, Η παρακμή του μεσαιωνικού ελληνισμού στη Μικρά Ασία και η διαδικασία εξισλαμισμού, εκδ. ΜΙΕΤ, Αθήνα, 1996.

3)      Eίναι αλήθεια ότι μεγάλο μέρος των Αρβανιτών της Ελλάδας αγνοούσαν την ελληνική γλώσσα. Αλήθεια επίσης είναι ότι ως Ρωμιοί εντάχθηκαν στο πολιτικό σχέδιο που εκπόνησε το διανοούμενο εκείνο κομμάτι της Ρωμιοσύνης που μετέφερε στην Ανατολή τις απόψεις του ευρωπαϊκού διαφωτισμού. Η αλλογλωσσία ελάχιστα επηρέαζε την αίσθηση του ομο-γενούς, που σύντομα και μέσα από ένα μεγαλειώδες επαναστατικό αντιαπολυταρχικό κίνημα των μαζών (όπως υποστηρίζει και ο   Eric Hobsbawm), μετετράπηκε σε αίσθηση του ομο-εθνούς. Επίσης,  στην ανάλυσή σας συγχέεται τη διπλή σημασία που είχε ο όρος «Τούρκος» μέσα στην ιστορία. Εθνικό πρόσημο ο όρος αυτός θα λάβει ΜΟΝΟ με την εμφάνιση του τουρκικού εθνικισμού κατά τις αρχές του 20ου αιώνα. Έως τότε σήμαινε αποκλειστικά τον μουσουλμάνο. Εξ ού και το αυθεντικό λαϊκό ρήμα για τον εξισλαμισμό: «τουρκεύω» ή «τουρκίζω». Για να σας διευκολύνω, παραθέτω το στίχο του Ρήγα Φεραίου από το «Θούριο»:,

Νὰ σφάξωμεν τοὺς λύκους
ποὺ στὸν ζυγὸν βαστοῦν,
καὶ Χριστιανοὺς καὶ Τούρκους,
σκληρὰ τοὺς τυραννοῦν.»

4)      Μιας και αναφέρεστε στον Βησσαρίωνα, επιτρέψτε μου να σας αναφέρω με τη σειρά μου ένα ιστορικό παράδοξο. Παρότι όλοι δεχόμαστε ότι η σύγχρονη εθνική ταυτότητα ως έκφραση πολιτικών στόχων, εμφανίζεται στην ιστορία με τη νεωτερικότητα, εν τούτοις βλέπουμε κάποιες παραβιάσεις του κανόνα αυτού. Αναγκαστικά θα περιοριστώ στο χώρο που μελετώ, που είναι ενδεικτικός φυσικά για το τι συνέβαινε στο σύνολο ελληνικό κόσμο κατά το Μεσαίωνα : 

5)      Για παράδειγμα : Η ταυτότητα των κατοίκων της Αυτοκρατορίας της Τραπεζούντας (1204-1461 μ.Χ.)  μπορεί να κατανοηθεί με τον τρόπο που απευθύνονται σʼ αυτόν οι ηγέτες του και οι διανοούμενοί του. Ο Κωσταντίνος Πορφυρογέννητος, αυτοκράτορας του Βυζαντίου κατά το πρώτο μισό  του 10ου αι. μ.Χ. για τις ποντιακές πόλεις Σινώπη, Αμάσεια, Αμισό γράφει «Ελληνίδες εισίν πόλεις», ενώ για το Θέμα Χαλδείας και την Τραπεζούντα «Ελλήνων εισίν αποικίαι». Σε κείμενα του 15ου αι. εμφανίζονται ως «Έλληνες» και ως «Γραικοί». Ένας σύγχρονος συγγραφέας του Γεωργίου Τραπεζούντιου που ζούσε στη Φλωρεντία γράφει για τις αντιδράσεις τους με το άκουσμα της πτώσης της Τραπεζούντας στους Οθωμανούς: «Τις ου θρηνήσει τας ημετέρας συμφοράς;  Οίχεται τα της βασιλείας Γραικών…» Το εντυπωσιακό με τον Γεώργιο Τραπεζούντιο είναι ότι γνωρίζοντας από κοντά τους Λατίνους τους απέρριψε πλήρως και έφτασε να θεωρεί ότι οι Έλληνες βρίσκονταν κοντύτερα στους Οθωμανούς. Ήταν βέβαια η εποχή όπου μεγάλο μέρος της ιθύνουσας τάξης (και όχι μόνο) των Οθωμανών προέρχονταν από εξισλαμισμένους βυζαντινούς. Ανέπτυξε μια συγκριτική θεώρηση του χριστιανισμού με το ισλάμ και στο κείμενό του «Παντοδαπή Δόξα» προέτρεπε τον Μωάμεθ να καταλάβει την Ευρώπη με αποτέλεσμα να φυλακιστεί στην Ιταλία από τους Καθολικούς. Επίσης, είναι χαρακτηριστικός ο τρόπος που αναφέρεται ο Βησσαρίωνας στο Εγκώμιον εις Τραπεζούντα, που γράφτηκε το 1436-37 και βρίσκεται στη Μαρκιανή Βιβλιοθήκη της Βενετίας. Στο κείμενο αυτό, ο Βησσαρίωνας έχει μια άριστη εποπτεία των ιστορικών γεγονότων και φαίνεται να κατέχει τη μέχρι τότε γραμματεία. Αναφέρεται στην ιστορία των Ελλήνων από την αρχαιότητα και στόχο έχει να εμφυσήσει την πίστη στους σύγχρονούς του Τραπεζούντιους ότι μπορούν να αμυνθούν κατά των Τούρκων, κατά το πρότυπο των αρχαίων Αθηναίων (ως Ιώνων) προγόνων τους. Η συνέχεια των Ελλήνων θεωρείται δεδομένη και αδιαπραγμάτευτη. Ο Βησσαρίων θεωρεί ότι ευθεία γραμμή χωρίς αλλαγές και ασυνέχειες συνδέει την Αθήνα, τη Μίλητο, τη Σινώπη και την Τραπεζούντα. Οι όροι που χρησιμοποιεί είναι “Ελληνες” και “Ρωμαίοι”. Ενώ ο όρος “Έλληνες” χρησιμοποιείται με ίδια σημασία από την αρχή έως το τέλος του κειμένου, ο όρος Ρωμαίοι” διαφοροποιείται στη συνέχεια. Ενώ στην αρχή, κατά την εποχή της ρωμαϊκής κατάκτησης του ελληνικού κόσμου, βρίσκεται σε αντιπαράθεση με τους Έλληνες, στη συνέχεια και στην εποχή του Βυζαντίου παρουσιάζεται η “των Ρωμαίων αρχή”, ως δική μας.

 Με την προσέγγιση αυτή του Βησσαρίωνα, βρισκόμαστε μπροστά σʼ ένα ενδιαφέρον φαινόμενο που εξελίσσεται τον 15ο αιώνα, όπου ισχύουν αυτούσιες οι σύγχρονες θεωρίες για την  δημιουργία ταυτότητας και συνείδησης. 

6)      Μάλλον συμφωνώ μαζί σας. Την άποψή μου δια το ζήτημα της παράνομης μετανάστευσης την έχω παρουσιάσει στο παρακάτω κείμενο:  «Εμείς και το ισλάμ»  https://kars1918.wordpress.com/2011/01/07/islam/ 

7)      Ο πολιτισμικός ρατσισμός είναι απεχθής. Ειδικά όταν εκφράζει τον μονοπολιτισμό που επιδιώκει σήμερα ο κυρίαρχος πολιτιστικός ιμπεριαλισμός!!! 

8 )  Για το τι συνέβη στον Πόντο, επιτρέψτε μου να σας προτείνω το άρθρο ενός Τούρκου ιστορικού και δύο δικά μου (ένα για τη Γενοκτονία και το ένα για το φαινόμενο του τουρκικού εθνικισμού):

Sait Çetinoğlu: Η ιδέα του ανεξάρτητου Πόντου και η γενοκτονία των Ελλήνων του Πόντου,   Το Τέλος του Κινήματος και η Εκδίωξη (μπορείτε να μπείτε και από εδώ: https://kars1918.wordpress.com/2011/07/05/dromos-2/ )

Η εμφάνιση του τουρκικού εθνικισμού
 (https://kars1918.wordpress.com/2010/06/10/turkish-nationalism/)

To περί Γενοκτονίας διακύβευμα
(https://kars1918.wordpress.com/2009/05/25/25-5-200to-%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%AF-%CE%B3%CE%B5%CE%BD%CE%BF%CE%BA%CF%84%CE%BF%CE%BD%CE%AF%CE%B1%CF%82-%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CE%BA%CF%8D%CE%B2%CE%B5%CF%85%CE%BC%CE%B1/)

9) Όπως δήλωσα εξ αρχής, η συζήτηση έπαψε από την πρώτη στιγμή με υπαιτιότητά σας να αφορά τα νέα ζητήματα που  σχετίζονται με την μετανάστευση (νόμιμη ή παράνομη) που χαρακτηρίζει την εποχή μας. Με την προσέγγισή σας και τα επιχειρήματα που χρησιμοποιήσατε καταφέρατε το απίθανο: Να μετατρέψετε ένα ανθρωπιστικό ζήτημα σε αντιδικία επί ιστορικών ζητημάτων. Με περιπλάνηση από την αρχαιότητα έως το μεσαίωνα, χρησιμοποιώντας πολλάκις την ίδια μέθοδο και τα ίδια κριτήρια με αυτά που επιχειρήσατε να ανασκευάσετε.  

Φιλικά

Βλάσης Αγτζίδης

ιστορικός

Υ.Γ. Η παραπομπή σε ήδη δημοσιευμένα κείμενα, μας  επιτρέπει να αποφεύγουμε την πολυλογία, δίνοντας παράλληλα τη δυνατότητα σε όσους ενδιαφέρονται να αποκτήσουν πρόσβαση σε ιστορικά στοιχεία, αλλά και στη συγκεκριμένη ερευνητική ματιά.  

 ——————————————–

Dear colleagues,

 Dr. Agtzidis took me to task for having brought up historical matters in a discussion on immigration.  In reply, my defense for this is that previous periods of immigration did not result in the «destruction of Hellenism» and thus, it is quite unlikely that this would happen at this time.  Various points have been made but as Dr. Agtzidis bothered to offer substantial documentation, I would provide certain brief answers

 (a) I am glad that we agree that there was a substantial number of turkophones among the refugees of 1922.  We disagree on the level of their «ethnic awareness».  My view is that the level of ethnic awareness even among Grecophones was variable, never mind the Turkophones.  Yes, Greek education had made progress in the 19th century, but it is a stretch to believe that any of this had reached the christian populations beyond the coastal areas ofAsia Minor(even if that).   

(b) Dr. Agtzidis is making the assertion that at the 10th-11th century, only 350,000 Turkish settlers had moved toEastern/Central Anatoliaand its population was at that time 8 million.  I strongly disagree.  Considering the situation that Romanus IV encountered in his Matzikert campaign and the huge number of combatants on the Turkish side that the crusaders encountered in the battle of Dorylaeum, this low number for Turkish settlers cannot be true.  Medieval historians put the number of Turkish combatants in that battle at 350,000, an obvious exaggeration.  Even accepting a number 10-times lower, it would certainly represent a much higher population.  We should not even forget that Dorylaeum (modernEskisehir) is located in NW Anatolia!!! As for the possibility thatAnatoliahad 8 million Grecophones at the same period, I think that this is exceedingly high.  The total population was much lower and the number of Grecophones even more so.  Most of southern and easternAnatoliahad just transitioned to Byzantine rule following the campaigns of the 10th century (initiated by Ioannis Curcuas).  The reduction of the emirate of Melitene by Curcuas is quite instructive of the non-Grecophone numbers in the eastern borderlands even in the 9th century CE.  

(c) The medieval population of Byzantium did not have Greek consciousness. The medieval Rhomaios was substantially distant from a modern Greek.  Yes, modern Greeks are derived from the Grecophone Rhomaic population but this does not automatically mean that the Greek-speaking Rhomaioi thought themselves as Greek.  They did not.  In the interior ofAsia Minor, most of the inhabitants became Greek speakers following the imposition of Christianity.  They utilized the language of the state and their world view revolved around Christianity.  We fail to understand the basic notions of the Rhomaic identity if we regard these populations as Greek.   

(d) The modern Greek identity (or Neo-Hellenic identity) appeared as a notion in the 12th century among Byzantine humanists but made few inroads; both the aristocracy and the Church was hostile to it.  Neo-Hellenes (such as Gemistos Plethon or Bessarion) were regarded with relative hostility by the Rhomaic population.  It is instructive that Italians organized a raid in Ottoman-held Morea to recover the bones of Plethon, not «Greeks».  Even in the early 19th century, the «Neo-hellenic» identity (especially as formulated by Adamantios Korais) was not without determined opponents (notably Rhigas Pheraios, to the surprise of some in this forum).  

(e) How the Albanian-speakers and the Vlachs became progressive adherents and supporters of the «neo-hellenic» identity is a very long subject.  I am not sure that I buy the process outlined by Dr. Agtzidis.  I think that it was a two-step process of first accepting the Rhomaic identity and then moving on to the Neo-Hellenic. Both the Ottomans and, of course, the Orthodox Church unwittingly helped a lot in this transformation.  Placing these populations in the «Rhum» milliet and bringing them under the jurisdiction of the Orthodox Patriarchate started a process in which these populations started accepting the «common narrative» of the Rhomaic identity, gained a measure of acquaintance with Greek (a policy of the Patriarchate) and then, eventually, became affected by the Hellenic Enlightenment.   

(f) I have to say that I was somewhat taken aback by the comments of Dr. Ypsilanti.  The fact that admiral Karanis expressed the wish to have his son learn ancient Greek is hardly proof that he, himself, was facile in Greek.  He was not.  Admiral Miaoulis did not speak Spanish.  Like most of the sea-born traders of the area, he spoke Levantine (a mixture of Italian, Spanish and Arabic) which was prevalent in the seaports of theMediterranean.  His supposed «discussion» with Nelson is a myth.  There is no indication that this event actually happened.  None of these are evidence of any education or fluency in Greek. 

(g) Some members of the board seemed upset that I questioned the Hellenic credentials of important modern Greeks.  I did not.  I do not regard their fluency in Greek or even their religion as determinant of their ethnicity.  They were obviously Greeks and some were passionate Greeks.  I only brought them as examples and a testament to the capability of Hellenism in absorbing and assimilating a number of peoples.  Thus, the degree to which the modern immigrants would assimilate depends strongly on all of us.  If we are hostile to them, then they surely will not.  I do not advocate any «velvet glove» for criminals, let’s be clear about it. But to those who made their home inGreece, are working hard and are receiving education in Greek schools, we need to provide incentives to become Greeks at heart.  We cannot achieve this by outright hostility or racially charged remarks.  Those who engage in these, serveGreecepoorly. 

Best regards,

 Anastassios D. Retzios, PhD

3 comments so far

  1. Τζο on

    «First of all, Greek populations inAsia Minor were prevalent only in the coastal areas. The interior achieved a certain level of Greek fluency only after the imposition of Christianity (many of the typical languages ofAsia Minor disappeared at about that time) but describing it as Greek is a stretch.»

    Τι πάει να πει αυτό; Εκείνη την εποχή (7ο αιώνα και μετά) υπήρχαν ελληνόφωνοι Χριστιανοί όχι μόνο στα παράλια αλλά και στο εσωτερικό της Μικράς Ασίας αφού, όπως γράφει και ο κύριος Ρέτζιος, οι «ντόπιες» γλώσσες πέθαναν.

    Υπήρχε κάποια διαφορά μεταξύ των πληθυσμών των παραλίων και του εσωτερικού, ιδιαίτερα αφού όλοι ήταν «Ρωμιοί» και όχι «Έλληνες» όπως ο κ. Ρέτζιος γράφει παρακάτω;

    Γενικά, υπάρχει σύγχυση στην επιχειρηματολογία με ισχυρισμούς να αναιρούν ο ένας τον άλλο.

  2. […] πιπισιπίδων, για τη δικτατορία και την χούντα στο HEC, για τα ελληνοτουρκικά και την ανταλλαγή πληθυσμών στο HEC, για τον στρατηγό Παπάγο και πάλι στο HEC) . Ίσως σε […]

  3. […] ΠιΠιΣιΠίδων, για τη δικτατορία και την χούντα στο HEC, για τα ελληνοτουρκικά και την ανταλλαγή πληθυσμών στο HEC, για τον στρατηγό Παπάγο και πάλι στο HEC) . Ίσως σε […]


Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Αρέσει σε %d bloggers: